Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen??? Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... , 88, 89, 90  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 13:41 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Ik vind juist dat men veel te ver gaat in 'de queeste' om de zwarte piet toe te schuiven aan Rusland. Ik heb dat ook uitgebreid onderbouwd. Er wordt in de regel nooit iemand vervolgd voor Collateral Damage, noch wordt er zo'n 4 jaar durend onderzoek opgetuigd.


Hoe kan er nou sprake zijn van collateral damage als Rusland blijft ontkennen dat het betrokken is bij het conflict in Oekraine?

Quote:
Wat wel een hele goede kans maakt is om diegenen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van het luchtruim aansprakelijk te stellen en zo nodig strafrechtelijk te vervolgen. Ze hebben de risico's niet goed ingeschat en we krijgen nooit te horen (het JIT onderzoekt het niet eens, de politiek wil het niet onderzoeken) of aan die beslissing financieel gewin ten grondslag lag.


Haha, dat is pas een juridisch kansloze route. Beetje alsof je de gemeente Rotterdam strafrechterlijk wilt vervolgen omdat er een dode is gevallen bij rellen in Hoek van Holland in 2009. Ze hebben de risico's immers niet goed ingeschat...
Je komt dan slechts uit in de hoek van verwijtbaarheid, niet meer, niet minder.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 14:32 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Hoe kan er nou sprake zijn van collateral damage als Rusland blijft ontkennen dat het betrokken is bij het conflict in Oekraine?


Hele rare vraag.

Collateral damage = nevenschade. Schade die onbedoeld wordt aangericht in een conflict. Alle landen maken zich er met regelmaat schuldig aan.

Of MH17 collateral damage was staat geheel los van de rol van Rusland. Al is MH17 per ongeluk door groene aliens neergeschoten, als dit niet het beoogde doel was (en daar is iedereen het over eens) dan is het collateral damage.

Quote:
Haha, dat is pas een juridisch kansloze route. Beetje alsof je de gemeente Rotterdam strafrechterlijk wilt vervolgen omdat er een dode is gevallen bij rellen in Hoek van Holland in 2009. Ze hebben de risico's immers niet goed ingeschat...


Raar vergelijk, laten we Wikipedia er even bij halen:

    Onder het publiek bevond zich een groep hooligans, voornamelijk van Feyenoord.[1] Gedurende de avond vonden er enkele massale vecht- en steekpartijen plaats. Twee agenten in burger werden herkend door de hooligans, waarna de woede zich op de agenten richtte, die vervolgens waarschuwingsschoten afvuurden. Ge├╝niformeerde agenten die hun collega's te hulp schoten, werden bekogeld met glaswerk. Zeven minuten na de eerste aanval op de agenten trokken deze zich met getrokken pistolen terug richting nooduitgang, terwijl ze werden achtervolgd door een menigte die Rotterdam Hooligans en joden, joden naar de politie riep. De agenten sloten de hekken van de nooduitgang, maar de hooligans braken erdoorheen. De politie werd 150 meter de duinen in gedreven. Uiteindelijk schoot ze gericht op haar aanvallers, waardoor ├ę├ęn persoon overleed en zes gewond raakten.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Strandrellen_in_Hoek_van_Holland

Vergelijk je nu de inzittenden van MH17 met de hooligans van Rotterdam? De politie werd bedreigd en loste een gericht een schot. De separatisten werden niet bedreigd door MH17 en wilden (de inzittenden van) MH17 helemaal niet raken.

Je voorbeeld slaat naar mijn mening nergens op.

Quote:
Je komt dan slechts uit in de hoek van verwijtbaarheid, niet meer, niet minder.


Nee, het Ovv is duidelijk: Oekraïne is verantwoordelijk voor de veiligheid van hun luchtruim.

Beter voorbeeld is reeds gegeven:

Een overheidsinstantie stelt dat een weg veilig is voor burgers om over te wandelen. Echter, de weg ligt in een militair oefenterrein en de burgers worden door een granaat getroffen.

Denk je werkelijk dat hier geen juridische casus in zit richting de overheid die stelde dat de weg veilig was? Ik denk namelijk dat je de overheid wel degelijk juridisch kunt vervolgen.

Daarbij denk ik dat het vele malen lastiger is om de soldaat die de granaat afvuurde te vervolgen. Die deed 'gewoon' zijn werk, waarschijnlijk in opdracht van een meerdere.

Maar ja Royy, we zullen het nooit weten: het JIT richt zich volledig op de soldaat en de Nederlandse politiek ook. De soldaat (Rusland) moet hangen. De personen die het militaire terrein als 'veilig voor burgers' hebben aangemerkt gaan vrijuit. (temeer ook omdat ze het onderzoek naar de soldaat kunnen frustreren)

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 15:57 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Royy schreef:
Nu ga je wel heel ver in je queeste om Oekraine de zwarte piet toe te schuiven in plaats van Rusland, Cliff.

Ik denk dat je hard kunt maken dat het verwijtbaar is dat Oekraine haar luchtruim niet deels gesloten heeft. Net zoals je misschien hard kunt maken dat het verwijtbaar is dat sommige maatschappijen kozen om over Oekraine te vliegen, terwijl anderen er omheen vlogen.

Maar da's totaal iets anders dan aansprakelijkheid.


Vlak voordat MH17 werd neergehaald waren er al 9 gevechtsvliegtuigen, 3 transportvliegtuigen en 10 helicopters neergehaald. Het over dit oorlogsgebied laten overvliegen van een civiel toestel door Oekraine is geen aansprakelijkheids kwestie, maar medeplichtigheid aan doodslag.

https://theaviationist.com/2014/12/02/analysis-of-ukrainian-air-force-losses-in-eastern-ukraine-clashes

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 19:07 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Of MH17 collateral damage was staat geheel los van de rol van Rusland. Al is MH17 per ongeluk door groene aliens neergeschoten, als dit niet het beoogde doel was (en daar is iedereen het over eens) dan is het collateral damage.


Okay, stel dat het "collateral damage" is. Met welk wapen is dat dan bereikt en hoe kwamen de daders aan dat wapen?
Die vraag wil Rusland niet beantwoorden omdat dat gelijkstaat aan toegeven dat het Kremlin een actieve militaire rol aan het spelen is in Oekraine.

Quote:
Haha, dat is pas een juridisch kansloze route. Beetje alsof je de gemeente Rotterdam strafrechterlijk wilt vervolgen omdat er een dode is gevallen bij rellen in Hoek van Holland in 2009. Ze hebben de risico's immers niet goed ingeschat...



Quote:
Vergelijk je nu de inzittenden van MH17 met de hooligans van Rotterdam? De politie werd bedreigd en loste een gericht een schot. De separatisten werden niet bedreigd door MH17 en wilden (de inzittenden van) MH17 helemaal niet raken.

Je voorbeeld slaat naar mijn mening nergens op.


Nee ik vergelijk de Oekrainse (luchtvaart-)autoriteit met de gemeentelijke veligheids-autoriteit in Rotterdam. Als jij zegt dat Oekraine aansprakelijk is voor dit hele geval, dan is de burgemeester van Rotterdam ook aansprakelijk voor die dode in Hoek van Holland.

Quote:
Nee, het Ovv is duidelijk: Oekraïne is verantwoordelijk voor de veiligheid van hun luchtruim.


De burgemeester van Rotterdam is verantwoordelijk voor de veiligheid van de burgers in Rotterdam. Ook in wijken waar je misschien beter 's avonds niet alleen over straat loopt. En dus?
De overheid is verantwoordelijk voor de veiligheid op de Nederlandse snelwegen. Toch vallen er elk jaar 600 doden. En dus?

Nu zeg jij: oorlogs-situatie bladie bla. Klopt, goed punt. Maar da's het juridische punt niet. Het punt is dat juridisch die verantwoordelijkheid er eigenlijk niet is als het gaat om zaken die in de jurisdictie van een autoriteit worden gepleegd.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 19:12 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Real schreef:


Vlak voordat MH17 werd neergehaald waren er al 9 gevechtsvliegtuigen, 3 transportvliegtuigen en 10 helicopters neergehaald. Het over dit oorlogsgebied laten overvliegen van een civiel toestel door Oekraine is geen aansprakelijkheids kwestie, maar medeplichtigheid aan doodslag.


Haha wat een complete onzin.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 19:36 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Onderbouw dat maar eens.

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jun 12, 2018 20:55 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Door de conclusies naar buiten te brengen en dus niet de basis van de informatie.

Quote:
Als je dit vervolgens betwist moet je daar wel een fatsoenlijke onderbouwing voor kunnen aanvoeren. Dat mis ik.


Jammer dan dat je het punt mist, ik leg het toch echt heel duidelijk uit. Informatie leidt tot conclusies, het achterhouden van informatie leidt tot verkeerde/andere/niet te onderbouwen conclusies.

Daar is feitelijk geen speld tussen te krijgen.


Ik begrijp het punt uitstekend, je lijkt het alleen niet te willen/kunnen begrijpen. Zoals ik al zei: de informatie is gewoon vrij beschikbaar aan degenen die het onderzoek uitvoeren, alleen niet aan de personen die niet bij het onderzoek betrokken zijn. Het kan dus niet leiden tot verkeerde/andere/niet te onderbouwen conclusies.

Je argument klopt dus niet.

Quote:
maakt het het JIT ook chanteerbaar: jullie zoeken in de richting die wij willen of anders....


Of anders?

Quote:
De Nederlandse politiek zegt het zelfs zo in soortgelijke bewoordingen. het onderzoek van het JIT komt in gevaar wanneer Nederland Oekraïne aansprakelijk stelt voor hun deel in de MH17 tragedie.


Ook als Oekraïne niet in het onderzoek zou zitten zou het zijn medewerking aan het onderzoek kunnen opzeggen.

Quote:
Omdat het bewijs flinterdun is of zelfs ontbreekt.


Zozo. Onderbouw eens inhoudelijk waar het bewijs van het JIT 'flinterdun' of 'ontbreekt'?

Quote:
En vervolgens tot exact de omgekeerde conclusie gekomen.


De onderbouwing van het JIT is goed, dus ik zie daar geen probleem mee. Daarnaast is het ook moeilijk om overeen te komen met die 22 getuigen gezien ze elkaar tegenspreken.

Quote:
Neen, dat beweren ze niet meer. Sinds hun persconferentie in september 2016 heeft Rusland laten zien dat er geen straaljager te zien is in de buurt van de MH17. Een link heb ik je al eerder gegeven.

Quote:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/radar-shows-there-were-no-ukraine-fighter-jets-near-the-mh17-crash-site/


Quote:
Weer zo'n duidelijk voorbeeld dat wat je zegt naar mijn mening niet klopt.


Het artikel legt inhoudelijk prima uit waarom er geen militair vliegtuig te zien is. Immers zou de radar dat dan hebben opgepikt. Daarnaast wordt het ook direct uitgesproken in de persconferentie.

Viktor Mesheryakov zegt, in je eigen link, vanaf minuut 9:00:

"'We see no other objects close to the Malaysian plane, apart from two civilian aircraft. Meaning there were no other objects in the area."

En voor jou nog een bron dan maar.

Quote:
Russian radar has not detected third-party objects except for two civilian aircraft around MH17 crash site that could have caused its destruction, deputy chief designer of the Ust-Donetsk Utes-T air route radar surveillance complex of the Research and Production Corporation 'Lianozovo Electromechanical Plant,ÔÇÖ a part of Almaz-Antey concern, said Monday.


https://sputniknews.com/russia/201609261045706155-mh17-crash-site/

Je blijft dus trekken aan een dood paard. Rusland heeft direct bevestigd dat er geen militair vliegtuig in de buurt vloog.

Quote:
De persconferentie waar je je op baseert is de Russische persconferentie waarin de Russen verklaren dat ze geen BUK lancering zien op hun radar specifiek vanaf de locatie vanwaar men beweert dat de BUK is afgevuurd


Nou en? De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er geen militair vliegtuig is te zien.

Quote:
Het JIT zegt dat een BUK niet te zien is op een radar, de Russen zeggen dat je een BUK w├ęl moet zien op een radar.

Verder ga je voorbij aan deze toch vrij duidelijke uitspraak:
https://youtu.be/o8SHZriRbi8?t=15m5s

'We need to point out that the equipment of the Russian radar-station does not allow us the see whether any aerial projectiles were launched from the south or the west.'

Ergo... de radar mist een groot deel van de informatie, in ieder geval een te groot deel om zondermeer te stellen dat er geen jets in de lucht waren.


projectiles slaat op de oorsprong van de projectielen Cliff. Oftewel de locatie van de Buk. Het JIT heeft uitgelegd waarom Rusland hier de plank misslaat.

https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@102659/radar-experts/

Quote:
Daarnaast las ik nog een andere vrij duidelijke logica: zowel voor als op 16 juli 2014 voerde de Oekraïense luchtmacht diverse vliegbewegingen uit in Oost-Oekraïne. Voornamelijk bombardementen op stellingen van de separatisten. Waarom, en ik acht de logica toch echt anders, zou Oekraïne op 17 juli 2014 totaal gestopt zijn met bombarderen in een oorlog die nog volledig gaande was?

Waarom zou Oekraïne ervoor gekozen hebben om op 17 juli de grondtroepen geen enkele versterking te verlenen? Dat er gevochten werd in die regio staat buiten kijf: het bemoeilijkte de berging van MH17 aanzienlijk.

Er is eigenlijk geen logica om aan te nemen dat Kiev alle militaire vliegtuigen aan de grond hield toevallig op de dag van de ramp van MH17. We hebben inmiddels bewijzen gezien dat de bombardementen daar al een maand bezig waren.

De logica in dit verhaal klopt niet.


Niemand zegt dat Oekraïne op 17 juli totaal is gestopt met bombarderen. Deze vliegtuigen vlogen echter niet in de buurt van de MH17, dus verwarring daarmee is onmogelijk.

Quote:

Dat is niet gebeurt, en dat weet jij ook wel. De enige primaire radardata kwam van een testradar met een software upgrade. Klopt toch? Het JIT beweert dat ze door slim onderzoek achter zijn gekomen... dat klinkt in mijn oren niet als 'Oekraïne heeft het ons overhandigd'.

Het formele standpunt van Oekraïne is dat ze geen primaire radargegevens hadden.


Prima. Punt blijft dat het JIT in het bezit is van primaire radardata uit Oekraïne.

Quote:
Uit de link die ik je heb gegeven blijkt dat de Amerikanen de relevante data hebben gedeeld met de MIVD. Als jij dit betwist ligt de onus probandi bij jou.


Quote:
Dat hebben ze niet, ze hebben conclusies gedeeld.


Neen, de MIVD heeft de conclusies gedeeld. De MIVD heeft dus de relevante data ingezien.

Quote:
Geweldig. Maar het JIT wil strafrechtelijke vervolging. Dus wie de BUK geleverd heeft is niet interessant.


Gezien de origine van de BUK onbekend was, is dat wel degelijk relevant.

Quote:
Wat is dit nu voor geneuzel?


Dat heet strafrecht.

Quote:
Als jij verantwoordelijk bent voor de dood van Jantje kun je wel degelijk strafrechtelijk vervolgd worden voor de dood van Jantje.


Niet altijd dus. Verantwoordelijkheid betekent niet altijd aansprakelijkheid. Dat is bijvoorbeeld bij minderjarigen het geval, of bij onvoorziene omstandigheden.

Quote:
Ik heb echt het idee dat je de verantwoordelijkheid van Oekraïne niet wilt zien in dit geheel, terwijl ze logischerwijs primair aansprakelijk blijven.


Opmerkelijk, want ik vertel je alleen wat de OvV geconcludeerd heeft.

Quote:
Exact mijn punt, je wilt het niet zien. Als je het vergelijk dan goed wilt maken: prima, Oekraïne is de beheerder van de weg waar de kogels in het rond vliegen... en vervolgens zeggen ze tegen de burgers: veilige weg hoor, fiets er maar overheen.


De OvV heeft dus geconcludeerd dat de beheerder van de weg hier geen duidelijke informatie en criteria tot zijn beschikking had om over te gaan tot gehele sluiting van de weg.

Ik heb trouwens geen antwoord gekregen op twee vragen:

- door wie worden de nabestaanden tegengewerkt in hun rechtszaak?
- welke vragen heeft het OvV-rapport niet beantwoord?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 9:12 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Het blijkt dus dat een mogelijke dader(Oekraine) en bij de aanklagers, en op de stoel van de rechters zit.
Deze club (rechters+aanklagers+ onze media+ onze regering) wil een buitenstaander(Rusland)veroordelen voor een misdaad die op Oekraïens grondgebied is begaan met een wapen(BUK) dat in overvloed op de plek van die misdaad.(Ik las ergens dat Oekraïne 129 stuks van de apparaten bezit, maar ook de rebellen zullen BUKS hebben verworven als oorlogsbuit toen Oekrainse soldaten massaal overliepen naar die rebellen. Die BUKS werden in eerste instantie vervaardigd door de landen van de Sovjet-unie)
Het is mij een raadsel waarom figuren het nodig zouden vinden BUKS in te voeren uit het buitenland(Rusland) als ze al volop aanwezig waren op het slagveld.

De resultaten van dit regerings/EU gekonkel is het overhevelen van onze Russische Fruit/landbouw handel naar China en de oorspronkelijke Nederlandse verdeel sleutel van Russisch gas( voldoende voor de komende paar honderd jaar) naar Bulgarije.
Onze machine uitvoer naar deze contreien is nagenoeg gestopt.
Wij zitten aanstonds weer te kleumen rond een houtvuur en vervoer gaat per houtskool auto,s. Dat stinkt pas.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 13:32 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Okay, stel dat het "collateral damage" is. Met welk wapen is dat dan bereikt en hoe kwamen de daders aan dat wapen?


Royy, waarom stel je die vraag? Vraag je dat nou eens oprecht af. De gehele wereld kampt met 'collateral damage' in ieder conflict. De vraag die jij hier hardop stelt, wordt zelden tot nooit gesteld.

Afghanistan? Irak? Libi├ź? Servi├ź? Pakistan? Echt, ik vraag je op de man af: wie heeft ooit die vraag gesteld die je nu stelt? Wie heeft zich ooit afgevraagd met welke wapens dat gebeurd is, wie ze geleverd heeft, etc.?

De vraag die je hier zo automatisch aan jezelf stelt is niets anders dan een afleiding die gedurende dit hele JIT en OVV rapport naar voren zijn geduwd. Zo'n beetje alle mensen zijn in een denkrichting gezet waarbij je je oprecht kunt afvragen: is dit een logische vraag.

En nee, die vraag is niet logisch. We hadden ook de gehele Nederlandse bevolking in een mindset kunnen zetten waarbij de vraag gesteld werd: wie heeft beslist dat het luchtruim veilig was om doorheen te vliegen terwijl men wist dat er vliegtuigen neergeschoten werden?

Die vraag wordt gewoon niet gesteld. Vraag het de gemiddelde man op straat: wie is er schuldig aan MH17. De gemiddelde man zal een verhaal vertellen over het type wapen (BUK) en de herkomst (Rusland).

Wat dat betreft echt complimenten aan de marketingafdeling die 17 miljoen mensen op een denkspoor hebben gezet in een door hun uitgekozen richting. Complimenten.

Alleen weten we, feitelijk, dat 'daders' van collateral damage nooit door landen worden uitgeleverd. Het was immers een ongeluk.

Quote:
Nee ik vergelijk de Oekrainse (luchtvaart-)autoriteit met de gemeentelijke veligheids-autoriteit in Rotterdam. Als jij zegt dat Oekraine aansprakelijk is voor dit hele geval, dan is de burgemeester van Rotterdam ook aansprakelijk voor die dode in Hoek van Holland.


Nee, want dat waren burgers die de politie aanvielen. De politie schoot uit zelfverdediging en daarbij viel een dode. Dat is een totaal andere casus dan een militair die per ongeluk een onschuldige burger doodt. De politie heeft immers het volste recht om zich te verdedigen met een vuurwapen wanneer ze aangevallen worden. Een zaak beginnen tegen de burgemeester van Rotterdam omdat een agent exact handelt zoals hem geleerd is, inclusief het gebruik van de geweldsmonopolie die hij juridisch heeft, is geen zaak die je gaat winnen.

Je casus is een absurd vergelijk.

Quote:
De overheid is verantwoordelijk voor de veiligheid op de Nederlandse snelwegen. Toch vallen er elk jaar 600 doden. En dus?


Aha, nu komen we ergens. Als de overheid een snelweg als veilig verklaart, en vervolgens blijkt dat er in die snelweg een viaduct verwijderd is waardoor 198 mensen zich te pletter rijden tegen een betonnen muur, dan is de overheid (of haar personeel: de ambtenaren) echt wel aan te klagen voor nalatigheid Royy.

Sinds het Pikmeer-arrest is de overheid wel degelijk strafrechtelijk te vervolgen:
https://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/nieuws/na-lokale-overheid-nu-ook-rijk-vervolgbaar.9047930.lynkx
https://www.binnenlandsbestuur.nl/ambtenaar-en-carriere/kennispartners/capra-advocaten/overheid-en-ambtenaren-strafrechtelijk.8640450.lynkx

Quote:
Nu zeg jij: oorlogs-situatie bladie bla. Klopt, goed punt. Maar da's het juridische punt niet. Het punt is dat juridisch die verantwoordelijkheid er eigenlijk niet is als het gaat om zaken die in de jurisdictie van een autoriteit worden gepleegd.


Lijkt me een foute conclusie, zie boven.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 14:56 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Zoals ik al zei: de informatie is gewoon vrij beschikbaar aan degenen die het onderzoek uitvoeren, alleen niet aan de personen die niet bij het onderzoek betrokken zijn. Het kan dus niet leiden tot verkeerde/andere/niet te onderbouwen conclusies.


Naar mijn mening wel. Jij lijkt het alleen niet te willen/kunnen begrijpen.

Je argument klopt dus niet.

Quote:
Of anders?


Gaf de Nederlandse politiek zelf al aan:

    Volgens de bewindsman[Blok] is het aansprakelijk stellen van een staat [Oekra├»ne] ook een ÔÇ×zwaarwegende stap.ÔÇŁ Hij wijst erop dat Oekra├»ne [color=red]goed samenwerkt in het onderzoek naar de ramp. ÔÇ×De juridische samenwerking met Oekra├»ne binnen het JIT is van groot belang voor de effectiviteit van het strafrechtelijk onderzoek.[/color]ÔÇŁ


https://www.telegraaf.nl/nieuws/2127449/blok-geen-onderzoek-naar-aansprakelijkheid-oekraine-bij-mh17

Ofwel: die goede samenwerking zou in gevaar kunnen komen als we Oekraïne als staat aansprakelijk stellen. Er is anders geen reden om staatsaansprakelijkheid te linken aan hoe goed Oekraïne participeert in het JIT onderzoek.

Quote:
Ook als Oekraïne niet in het onderzoek zou zitten zou het zijn medewerking aan het onderzoek kunnen opzeggen.


Zolang het JIT zich voornamelijk bezighoudt met een BUK en aartsvijand Rusland is Oekraïne dik en dik tevreden over het onderzoek, dat begrijp je denk ik wel?

Quote:
Zozo. Onderbouw eens inhoudelijk waar het bewijs van het JIT 'flinterdun' of 'ontbreekt'?


Dat weet je zelf ook wel.... of speel je hier de verontwaardiging?

Zelfs als alles wat het JIT beweert 100% waar is, en de BUK komt van de 53ste brigade uit Koersk, dan nog is er geen enkel bewijs dat ze de BUK hebben afgevuurd. Wie de knop gedrukt heeft (ervan uitgaande dat de BUK door ├ę├ęn persoon bediend werd, wat al zeer bedenkelijk is), wie de order tot vuren gegeven heeft etc. daar heeft het JIT geen enkel bewijs van. Dat is ook de reden waarom Maleisi├ź Rusland nog niet verantwoordelijk wil houden: er is nog geen bewijs wat stand zal houden in een rechtszaak. Vergeet niet dat een rechter uitgaat van het principe 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'. Zelfs als de 53ste brigade de BUK heeft geleverd zal er dus vanuit het JIT keihard bewijs moeten komen wie er in die brigade zaten en dat ze ook daadwerkelijk afgevuurd hebben.

En jij weet echt wel dat het JIT tot nu toe totaal nog niet zover is, althans: ze hebben nog geen bewijs overlegd.

Quote:
De onderbouwing van het JIT is goed, dus ik zie daar geen probleem mee. Daarnaast is het ook moeilijk om overeen te komen met die 22 getuigen gezien ze elkaar tegenspreken.


Op welk punt spreken de getuigen elkaar tegen?

Daarbij: als getuige X zegt dat een straaljager naar het Oosten vliegt en getuige Y zegt dat deze naar het westen gevlogen is... ja, dan spreken ze elkaar tegen. Maar niet als we constateren dat er een straaljager vloog: dat beweren ze immers beiden.

Quote:
Nou en? De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er geen militair vliegtuig is te zien.


En geen BUK, en je stelt wel dat die BUK er was. Dus wat is het nou? Klopt de data nou wel of niet? Of klopt de data alleen als eruit te concluderen is wat jij wilt dat er uit te concluderen is?

Je zal toch een keuze moeten maken: geen BUK en geen militair vliegtuig, of wel een BUK en dan ook de kans op een militair vliegtuig.

Quote:
Het JIT heeft uitgelegd waarom Rusland hier de plank misslaat.

https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@102659/radar-experts/


Ja, ik ken die uitleg. Echter, andere experts trekken die conclusie van het JIT echt wel in twijfel en stellen dat een BUK w├ęl op een radar te zien zou moeten zijn:

Conclusion
Russia and experts agree a missile must have been detected when launched from a field south of Snizhne. However, Russia and experts disagree on the capabilities of radar when a missile is launched from Zarochenskoe. Under standard operating mode the radar must be able to detect the missile as there are no blind speeds.


http://www.whathappenedtoflightmh17.com/russia-lied-about-the-radar-capabilities/

Dus radar experts zijn er niet over uit.

Quote:
Niemand zegt dat Oekraïne op 17 juli totaal is gestopt met bombarderen. Deze vliegtuigen vlogen echter niet in de buurt van de MH17, dus verwarring daarmee is onmogelijk.


Ehmm... ja... daar ga ik je toch even corrigeren. Donetsk-Luhansk is hemelsbreed zo'n 125km. De frontlinie lag zo'n beetje op het gebied waar MH17 neerkwam. De wrakstukken lagen verspreid over zo'n 50 vierkante kilometer.

Waar denk je dat de luchtmacht van Kiev aan het bombarderen was dan? In Moskou? Als er gebombardeerd werd door Kiev, dan kan dat niet anders zijn dan in het gebied van waar de BUK zich bevond. Bedenk dat een BUK een bereik heeft van zo'n 140 km [1] en dus vliegtuigen in een straal van 280 km kan raken. Dat is het gehele gebied Oost-Oekraïne.

Als jij dus stelt dat Oekraïne niet gestopt is met bombarderen/militaire luchtvaart op 17 juli, dan kan het niet anders dan dat de BUK ook die vliegtuigen misschien als doel gehad heeft.

Quote:
Prima. Punt blijft dat het JIT in het bezit is van primaire radardata uit Oekraïne.


Ja, maar dat die data wel discutabel is omdat het geen operationeel radarstation was.

Quote:
Ik heb echt het idee dat je de verantwoordelijkheid van Oekraïne niet wilt zien in dit geheel, terwijl ze logischerwijs primair aansprakelijk blijven.

Quote:
Opmerkelijk, want ik vertel je alleen wat de OvV geconcludeerd heeft.


Het OVV stelt dat de staat Oekraïne volledig verantwoordelijk is voor de veiligheid van het luchtruim. Feit.

Quote:
door wie worden de nabestaanden tegengewerkt in hun rechtszaak?


Wat denk je? Door Oekraïne. De rechtszaak die door advocaat en luchtvaartexpert Elmar Giemulla is ingediend ligt bij het Europees hof voor mensenrechten. Echter, op dit moment blokkeert Oekraïne de zaak via een administratieve procedure: de zaak moet eerst in Oekraïne gevoerd worden voordat deze door het Europees hof voor mensenrechten behandeld kan worden.

Oekraïne heeft echter geen enkel belang om die zaak te voeren. Theoretisch loopt de rechtszaak, in praktijk komt er misschien in 2035 een uitspraak in de Oekraïne. Pad daarna kan het de zaak naar Europees hof voor mensenrechten.

Quote:
welke vragen heeft het OvV-rapport niet beantwoord?


Daar zal je iets meer context moeten geven.... het lijkt me dat het OVV rapport tal van vragen niet beantwoord heeft, anders lag er nu wel spijkerhard bewijs.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 15:05 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Poendert schreef:
Ik las ergens dat Oekraïne 129 stuks van de apparaten bezit, maar ook de rebellen zullen BUKS hebben verworven als oorlogsbuit toen Oekrainse soldaten massaal overliepen naar die rebellen.


De separatisten hoefden helemaal geen BUKS te veroveren. Een simpel voorbeeld is dit: als Brabant zich afscheidt van Nederland, dan is Brabant degene met de kernwapens en de rest van Nederland heeft niets.

Hetzelfde geldt voor Oost-Oekraïne: alle militaire middelen die zich daar bevonden (en dat was een hoop, en inderdaad ook BUKS) vielen terstond in het gebied gecontroleerd door separatisten.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 16:03 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Retro schreef:


Nou en? De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er geen militair vliegtuig is te zien.



Je blijft maar leugens en nepnieuws verspreiden Retro. Ik pik er maar weer eentje uit:







De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er wel een militair vliegtuig is te zien.

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 16:11 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Real schreef:


Nou en? De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er geen militair vliegtuig is te zien.

Je blijft maar leugens en nepnieuws verspreiden Retro.


Je impliceert hiermee dat ik vaker onwaarheden verkondig. Onderbouw dat eens. Concrete voorbeelden?

Quote:
Ik pik er maar weer eentje uit:







De Russische autoriteiten bevestigen in woord en beeld dat er wel een militair vliegtuig is te zien.

Dat komt uit 2014.

Zoals Sputnik,en in de link van Cliff wordt uitgelegd heeft Rusland die claim laten vallen in 2016. Voortaan wat beter lezen Real.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 16:44 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Retro schreef:


Zoals Sputnik,en in de link van Cliff wordt uitgelegd heeft Rusland die claim laten vallen in 2016. Voortaan wat beter lezen Real.


Dat de Russen op hun radar een SU25 hebben gesignaleerd hebben ze niet laten vallen, ze benoemen het alleen niet meer, omdat duidelijk is dat MH17 met een buk is neergehaald. De Russen hebben op hun radar een SU25 gezien en mogelijk is per abuis niet dat toestel neergehaald maar MH17. 22 getuigen hebben ook een militair toestel gezien vlak na de crash.

Begrijpend lezen is moeilijk Retro Very Happy

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 17:00 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 




https://twitter.com/snarwani/status/1006452285294211072

'Meneer' Bellingcat heeft het een beetje hoog in zijn bol geloof ik. Confused

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 17:35 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Royy, waarom stel je die vraag? Vraag je dat nou eens oprecht af. De gehele wereld kampt met 'collateral damage' in ieder conflict. De vraag die jij hier hardop stelt, wordt zelden tot nooit gesteld.

Afghanistan? Irak? Libi├ź? Servi├ź? Pakistan? Echt, ik vraag je op de man af: wie heeft ooit die vraag gesteld die je nu stelt? Wie heeft zich ooit afgevraagd met welke wapens dat gebeurd is, wie ze geleverd heeft, etc.?


Die vraag wordt wel degelijk gesteld en ook beantwoord, zeker als het om dit soort zware wapens gaat.

Van IS weten we welke zware wapens ze hebben/hadden en hoe ze er aan gekomen zijn (veroverd op). Hoe komt een stel opstandige Russen in Oekraine aan een BUK-raket met Russisch serienummer?

Als de Palestijnen opeens geavanceerse ballistische raketen gaan afvuren op Israel en daarbij een Israelische school treffen, denk je dan werkelijk dat er niemand naar Iran kijkt?
Keek er niemand naar Servie toen de Bosnische Serven hun ding deden?

Niet zo naief, Cliff.

Quote:
Alleen weten we, feitelijk, dat 'daders' van collateral damage nooit door landen worden uitgeleverd. Het was immers een ongeluk.


Je blijft maar hameren op dat uitleveren. Wat maakt t uit dat er niet uitgeleverd wordt? En wie weet komt dat in de toekomst wel heel anders te liggen (denk aan Mladic en Milosevic). Het gaat er om dat bekend wordt wie dat ding heeft afgevuurd en wie the fuck die gasten heeft voorzien van zware wapens.

Quote:


Nee, want dat waren burgers die de politie aanvielen. De politie schoot uit zelfverdediging en daarbij viel een dode.


T gaat niet om de politie, t gaat om de veiligheid. Die was er niet, ook niet voor de bezoekers die niet op rellen uitwaren. Dat die veiligheid in het geding kwam, is niet de verantwoordelijkheid van de burgemeester.

Quote:

Aha, nu komen we ergens. Als de overheid een snelweg als veilig verklaart,


De overheid verklaart de wegen veilig, en toch vallen er 600 doden per jaar. Hoe kan dat?

Quote:
Sinds het Pikmeer-arrest is de overheid wel degelijk strafrechtelijk te vervolgen:


Haha dat is echt zo fucking moeilijk en dan nog gaat het nergens over verantwoordelijkheid, maar op zn hoogst over iets van verwijtbare nalatigheid.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 17:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Zoals Sputnik,en in de link van Cliff wordt uitgelegd heeft Rusland die claim laten vallen in 2016. Voortaan wat beter lezen Real.


Ik ben het daar niet mee eens. Rusland heeft die claim niet laten vallen.

Wat Rusland beweerd heeft, is dat er geen objecten te zien zijn op hun primaire radar-data. Met objecten bedoelden ze in dit geval dat er geen BUK te zien is op hun radar-data.

Mensen als Eliot Higgins/Bellingcat waren er als de kippen bij om dan ook direct te concluderen dat Rusland beweert dat er GEEN militair vliegtuig in de buurt van MH17 was.

Die conclusie kun je niet zondermeer trekken. Er was geen BUK te zien, desondanks was er hoogstwaarschijnlijk wel een BUK. Er was ook geen militair vliegtuig te zien, maar om dat te stellen dat er ook geen militair vliegtuig was gaat gewoon te ver. Sowieso was alles onder 800 meter niet waar te nemen door het besproken radar en was het bereik van die radar ook niet bijster goed. Tevens gaven de Russen aan dat er 'dode hoeken' in het radar zaten.

Dus nee, Rusland heeft de claim van andere vliegtuigen niet laten vallen. Bellingcat beweert dat Rusland die claim heeft laten vallen. Dat vind ik een significant verschil.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 18:13 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Van IS weten we welke zware wapens ze hebben/hadden en hoe ze er aan gekomen zijn (veroverd op).


Het is niet IS die collateral damage maakt Royy... wij (als in het westen) doen dat. We zijn echt koploper in collateral damage.

Quote:
Hoe komt een stel opstandige Russen in Oekraine aan een BUK-raket met Russisch serienummer?


Ja duh... die BUK systemen worden in Rusland gemaakt. Of denk jij dat ze alle serienummers gaan omkatten als ze een BUK verkopen? Bovendien was in de tijd dat die BUK's aan Oekraïne verkocht werden de voertaal in dat land nog gewoon Russisch. Pas toen de nationalisten de macht grepen moest alles omgezet worden in de Oekraïense taal.

En tot slot: de betreffende BUK 9M38 werd in de SovjetUnie geproduceerd. Toen was Oekra├»ne en Rusland nog onderdeel van hetzelfde land. Gek h├Ę, dat er een Russisch serienummer op staat.

Manmanman.

Quote:
Als de Palestijnen opeens geavanceerse ballistische raketen gaan afvuren op Israel en daarbij een Israelische school treffen, denk je dan werkelijk dat er niemand naar Iran kijkt?


Als de Koerden ineens Turken en Syri├źrs afschieten met allerlei wapentuig, kijk er dan iemand naar de VS Royy? Zijn er al onderzoeken gestart naar waar de wapens vandaan komen? Zijn er al Amerikanen veroordeeld?

Wie is hier nu naïef? Je meet telkens met twee maten.

Quote:
Keek er niemand naar Servie toen de Bosnische Serven hun ding deden?


Heb jij enig idee hoeveel burgerslachtoffers de NAVO gemaakt heeft in de Kosovo oorlog Royy? Is al achterhaald met welke wapens dat gebeurde en zijn de daders als gevonden?

Nee h├Ę?

Joegoslavische autoriteiten hebben verklaard dat door 'missers' van de Navo meer dan 2000 mensen om het leven zijn gekomen. In werkelijkheid zijn het er vijf- tot zeshonderd.

Quote:
Je blijft maar hameren op dat uitleveren. Wat maakt t uit dat er niet uitgeleverd wordt?


Volgens mij is het doel van een strafrechtelijk onderzoek toch op zijn minst ook dat er aan het eind van de rit iemand een straf krijgt of niet? Of vind jij het wel billijk dat er 4 jaar lang van belastinggeld onderzocht wordt, een paar flinke rechtszaken opgetuigd worden en aan het eind van de rit (want dat weet iedereen al) niemand veroordeeld gaat worden?

Aan die poppenkast betaal ik niet graag mee. Maar als jij graag je belastinggeld in een 5 jaar durende anti-Rusland campagne steekt... ga je gang.

Quote:
En wie weet komt dat in de toekomst wel heel anders te liggen (denk aan Mladic en Milosevic).


Grapjas. Mladic en Milosevic hadden een actieve rol in genocide. Dat is wel iets anders dan per ongeluk een burger raken.

Quote:
Het gaat er om dat bekend wordt wie dat ding heeft afgevuurd en wie the fuck die gasten heeft voorzien van zware wapens.


Dat is alleen interessant omdat je hoopt dat het Rusland is. Het kan evenzeer in de MH17 zaak interessant zijn om te achterhalen wie het besluit genomen heeft dat MH17 door gevaarlijk oorlogsgebied mocht vliegen. Maar daar hoor ik je niet over.

Quote:
T gaat niet om de politie, t gaat om de veiligheid. Die was er niet, ook niet voor de bezoekers die niet op rellen uitwaren. Dat die veiligheid in het geding kwam, is niet de verantwoordelijkheid van de burgemeester.


Irrelevant voorbeeld.

Quote:
De overheid verklaart de wegen veilig, en toch vallen er 600 doden per jaar.


Zeg, lees je de rest ook grapjas? Ga eens in op mijn punt.

Quote:
Haha dat is echt zo fucking moeilijk en dan nog gaat het nergens over verantwoordelijkheid, maar op zn hoogst over iets van verwijtbare nalatigheid.


Exact, het kwartje begint langzaam te vallen zie ik.

'Verwijtbare nalatigheid'... hoe noem je het als een land:

1. De volledige verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid van het luchtruim
2. Op de hoogte is dat er een burgeroorlog gaande is en er gevochten wordt met wapens die tot 22km hoog een vliegtuig uit de lucht kunnen schieten
3. Desondanks het luchtruim open houdt voor burgerluchtvaart

Ik vind dat eigenlijk wel een goed voorbeeld van 'verwijtbare nalatigheid'. Oekraïne had het luchtruim kunnen sluiten voor burgerluchtvaart. In retrospect kunnen we wel stellen dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten voor burgerluchtvaart.

Oekraïne deed dat niet (vanwege financieel gewin?) en heeft daardoor verwijtbaar nalatig gehandeld. Case closed.

Heb ik geen JIT voor nodig die 4 jaar lang radarbeelden en spaakwielen zit uit te pluizen en tot helemaal niets gaat komen.


Laatst aangepast door Cliff op Wo Jun 13, 2018 18:23, in totaal 4 keer bewerkt

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 18:13 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Zal ik dan maar eens een rotvraag stellen Very Happy

Waarom had het Oekraiense leger talloze buk installaties in de buurt, terwijl de seperatisten geen vliegtuigen hebben?

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 18:28 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Goeie vraag Real.

Of ze er talloze hadden weet ik niet, maar in ieder geval wel minimaal een aantal. En die werden in de weken en maanden voorafgaande aan de MH17 verplaatst naar het strijdtoneel, waar ze dus eigenlijk niets te zoeken hadden.





Het stinkt van alle kanten...

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 18:37 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Zoals Sputnik,en in de link van Cliff wordt uitgelegd heeft Rusland die claim laten vallen in 2016. Voortaan wat beter lezen Real.


Ik ben het daar niet mee eens. Rusland heeft die claim niet laten vallen.

Wat Rusland beweerd heeft, is dat er geen objecten te zien zijn op hun primaire radar-data. Met objecten bedoelden ze in dit geval dat er geen BUK te zien is op hun radar-data.

Mensen als Eliot Higgins/Bellingcat waren er als de kippen bij om dan ook direct te concluderen dat Rusland beweert dat er GEEN militair vliegtuig in de buurt van MH17 was.

Die conclusie kun je niet zondermeer trekken. Er was geen BUK te zien, desondanks was er hoogstwaarschijnlijk wel een BUK. Er was ook geen militair vliegtuig te zien, maar om dat te stellen dat er ook geen militair vliegtuig was gaat gewoon te ver. Sowieso was alles onder 800 meter niet waar te nemen door het besproken radar en was het bereik van die radar ook niet bijster goed. Tevens gaven de Russen aan dat er 'dode hoeken' in het radar zaten.

Dus nee, Rusland heeft de claim van andere vliegtuigen niet laten vallen. Bellingcat beweert dat Rusland die claim heeft laten vallen. Dat vind ik een significant verschil.


Geen idee hoe je nu bij Bellingcat komt, gezien ik het gewoon van de Russische persconferentie heb gehaald. Op de persconferentie wordt in elk geval gezegd dat er geen "aerial objects" zijn te zien(vanaf 9:00). Ze zien wel andere civiele vliegtuigen.

Wordt ook hier uitgelegd, net zoals waarom het niet aannemelijk is dat een Oekraïnse straaljager onder de 800 meter zou vliegen:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/radar-shows-there-were-no-ukraine-fighter-jets-near-the-mh17-crash-site/

Dus Rusland laat de claim op een Oekraïense straaljager vallen.

Op de rest ga ik dit weekend wel even in.

Real schreef:


Dat de Russen op hun radar een SU25 hebben gesignaleerd hebben ze niet laten vallen, ze benoemen het alleen niet meer, omdat duidelijk is dat MH17 met een buk is neergehaald. De Russen hebben op hun radar een SU25 gezien en mogelijk is per abuis niet dat toestel neergehaald maar MH17. 22 getuigen hebben ook een militair toestel gezien vlak na de crash.

Begrijpend lezen is moeilijk Retro Very Happy


Goed lezen Real.

Quote:
Russian radar has not detected third-party objects except for two civilian aircraft around MH17 crash site that could have caused its destruction, deputy chief designer of the Ust-Donetsk Utes-T air route radar surveillance complex of the Research and Production Corporation 'Lianozovo Electromechanical Plant,ÔÇÖ a part of Almaz-Antey concern, said Monday.


Dus nee, de Russische autoriteiten zeggen hier dat ze geen SU25 signaleren op hun radar.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 18:48 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


carlos schreef:
Goeie vraag Real.

Of ze er talloze hadden weet ik niet, maar in ieder geval wel minimaal een aantal. En die werden in de weken en maanden voorafgaande aan de MH17 verplaatst naar het strijdtoneel, waar ze dus eigenlijk niets te zoeken hadden.



Dan nog een andere rotvraag:

Er was op 17 juli toevallig ook een oefening gaande van de VS en NAVO om met elektronische oorlogsvoering in de Zwarte Zee te oefenen: operatie SEA BREEZE 2014.

Hebben die nou echt niks opgevangen?

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 19:15 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Retro schreef:


Dus nee, de Russische autoriteiten zeggen hier dat ze geen SU25 signaleren op hun radar.


Zeg er dan ook even eerlijk bij dat de Russen wel een Russische Orlan 10 drone in de buurt hebben gezien en dat Oekraine mogelijk dit toestel uit de lucht wilde halen en per abuis MH17 heeft geraakt.

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 19:49 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Geen idee hoe je nu bij Bellingcat komt, gezien ik het gewoon van de Russische persconferentie heb gehaald.


Bellingcat heeft er een uitgebreid artikel aan gewijd.

Quote:
Wordt ook hier uitgelegd, net zoals waarom het niet aannemelijk is dat een Oekraïnse straaljager onder de 800 meter zou vliegen


Argument klopt niet. Er is geen SU-25 neergeschoten met een manpad, die vliegen te snel. Er is een Ilyushin Il-76 neergeschoten, een aanzienlijk groter en trager vliegtuig dan een SU-25.

Sterker nog: er is geen enkele SU-25 neergeschoten met een manpad voor 17 juli 2014.

En verder is de tekst waar je naar linkt wel wat discutabel. Heb je dit gelezen:

it is safe to conclude these eyewitness were instructed or stimulated to tell about fighter aircraft. Some of the eyewitness probably saw the missile or saw debris and believed this was an aircraft.

Je kunt rustig concluderen dat de ooggetuigen geïnstrueerd zijn en als ze al wat zagen, dat ze dan waarschijnlijk een BUK zagen en dachten dat het een straaljager was?

Kom op zeg.

Ergens las ik ook al het volgende: de Russische radarbeelden laten geen BUK zien omdat:
1. Een BUK onzichtbaar is op het radar, en als de BUK wel zichtbaar had moeten zijn dan
2. Is de radardata gemanipuleerd door Rusland.

Tja, zo kom ik ook wel aan mijn bewijzen. 1 is altijd waar en als 1 niet waar is dan is het zo gemanipuleerd dat 1 eigenlijk toch waar was.

Laten we wel een beetje feitelijk te werk gaan...

Quote:
Dus Rusland laat de claim op een Oekraïense straaljager vallen.


Is jouw conclusie... maar ik hoor dat dan ook graag van Rusland zelf. Wanneer Rusland aangeeft dat er geen BUK op hun radar te zien is zie ik dat niet als het laten vallen van de claim dat er geen straaljager in de buurt van MH17 is.

Quote:
Op de rest ga ik dit weekend wel even in.


Neem je tijd...

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 13, 2018 20:10 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Cliff schreef:


Is jouw conclusie... maar ik hoor dat dan ook graag van Rusland zelf. Wanneer Rusland aangeeft dat er geen BUK op hun radar te zien is zie ik dat niet als het laten vallen van de claim dat er geen straaljager in de buurt van MH17 is.



Ik heb net die presentatie uit 2016 nog eens helemaal bekeken en hier wordt door Retro toch wel een hele andere draai aan gegeven van wat er in werkelijkheid is gezegd. De Russen geven aan dat ze geen buk hebben gezien ten zuiden of ten oosten van de crash site.

_________________
De media zijn waakhond van de oligarchie, niet van de democratie. Waar is onze persvrijheid gebleven?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen???
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 89 van 90  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... , 88, 89, 90  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.