Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Binnenland » 4 mei klucht Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:06 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Omdat er, zoals ik heb aangetoond, daar duidelijk geen historisch bewijs voor is. Oorlogsmisdaad? Ja. Zeker naar de huidige maatstaven. Alleen gericht op burgers? Nonsens.


Er zijn wel degelijk historische bewijzen voor. Ik snap niet dat je dat niet wilt zien. Hier is nog een interessant artikel voor je:

    In February 1945, the city’s population had temporarily been inflated by a huge influx of German refugees, perhaps up to 350,000, fleeing the Soviet advance sixty miles away to the east.

    [...]

    The Allies knew that a bomb shelter or a cellar would only provide protection for about three hours before becoming unbearably hot and so forcing the civilians back outside. Thus a second wave of bombs was dropped precisely three hours after the first batch – again to maximise the number of casualties.


http://www.historyinanhour.com/2013/02/13/the-bombing-of-dresden/

Er zijn tal van historici die aangeven dat het bombardement op Dresden gericht was om het moraal van Duitsland te breken. En geef ze eens ongelijk: Hitler deed exact hetzelfde bij het bombardement van Rotterdam. En de geallieerden deden het op hun beurt weer met Dresden, Hiroshima en Nagasaki.

Het is echt geen houdbaar standpunt om te stellen dat Dresden alleen gericht was op militaire doelen. Diverse militaire doelen werden zelfs niet eens geraakt, of er werd zelfs geen poging gedaan om deze te raken.

Je lijkt van lezen te houden, dus kan ik je dit boek aanbevelen:



Samenvatting voor je: diverse historici zetten grote vraagtekens bij de militaire belangrijkheid van Dresden in februari 1945, de geraakte doelen, de 3 fase bombardementen, etc.

Ik zie ook niet in waarom je zou moeten verdedigen dat het bombardement slechts op militaire doelen gericht zou zijn... het is immers al feitelijk aangetoond dat de geallieerden ook met opzet burgerdoelen troffen.


Laatst aangepast door Cliff op Ma Mei 14, 2018 16:10, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:08 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Retro schreef:
Oh kijk je bent gewoon een kneuzige antisemiet. Laat je mooi je ware aard zien.


Jij bent niet eens een semiet, fopneus.

Verder, zoek eens op waar er gebombardeerd is, dan zul je zelf zien dat Friedrichstadt buiten de zwaar beschadigde (totaal verwoeste) zone lag. Ik weet het, feiten zijn lastig. Wink

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:11 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


[quote="Cliff"]
Retro schreef:


Het is echt geen houdbaar standpunt om te stellen dat Dresden alleen gericht was op militaire doelen.


Voordat ik in ga op de rest: waar beweer ik dit?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:12 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Retro schreef:
Oh kijk je bent gewoon een kneuzige antisemiet. Laat je mooi je ware aard zien.


Jij bent niet eens een semiet, fopneus.

Verder, zoek eens op waar er gebombardeerd is, dan zul je zelf zien dat Friedrichstadt buiten de zwaar beschadigde (totaal verwoeste) zone lag. Ik weet het, feiten zijn lastig. Wink


Met andere woorden: je hebt geen flauw idee waar je over praat. Duidelijk Carlos.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:23 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Voordat ik in ga op de rest: waar beweer ik dit?


Lijk ik toch op te maken uit deze quotes:

Retro schreef:
Dat wil echter niet zeggen dat de burgerbevolking specifiek het doel was. Dat is gewoon aantoonbaar onwaar. Brandbommen zijn heel effectief om infrastructuur en gebouwen te vernietigen, een stuk effectiever dan precisiebombardementen. En zoals gezegd bevonden de fabrieken en andere doelen zich in de stad.


en

Retro schreef:
Binnensteden waar honderden fabrieken stonden die direct wapentuig leverde aan de Wehrmacht zoals machinegeweren, munitie, onderdelen voor vliegtuigen en onderzeeërs etc. Daarnaast een belangrijke communicatieve, logistieke en materiële functie.


Vooral dat laatste trekt menig historicus in twijfel. Of Dresden nog echt zo belangrijk was voor het Duitse leger in februari 1945 is zeer de vraag. Dat er honderden fabrieken in de binnenstad stonden die direct wapentuig leverde aan de Wehrmacht geloof ik niet, maar kun je ongetwijfeld aantonen toch?


_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:43 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Cliff schreef:
Lampje schreef:
Rusland heeft enorme offers gebracht in de Tweede Wereldoorlog teneinde zich te bevrijden van het nazi-juk, met vele miljoenen doden.


Zich = ons.

ONS? De Russen hebben West Europa niet bevrijd, dat waren de Canadezen, Amerikanen, Britten en Polen.
Er is geen enkele Russische soldaat in West Duitsland en landen zoals Nederland, België, Frankrijk, Italië geweest.

Mijn vader zat in 1944 in een kamp in Kreveld. Hij is kunnen ontsnappen door de bombardementen omdat de omheining weg was. In Monchengladbach werk gevonden. Er waren geen Duitse mannen maar heel veel mannen uit andere landen. Tijdens de bombardementen vluchten iedereen de bunker in en de deur ging dicht, dus niet op tijd, pech gehad. Monchengladbach werd bevrijd door de Amerikanen en die wilde hem graag hebben omdat hij Engels en Duits sprak. Daarna kwamen de Britten, the Goldstream Guard en hij is met dit regiment als vrachtwagen chauffeur terug gekeerd naar Nederland. Ze reden Arnhem binnen en mijn vader zei dat het een chaos was. De Duitsers die ingekwartierd zaten, hebben de huisraad op straat gegooid. Op een kruispunt stond een piano en daar boven op een MP *Militaire Politie*, die het verkeer stond te regelen. En er zat een soldaat Boogie Woogie te spelen op die piano.

In Monchengladbach was een Russisch meisje en mijn vader vroeg of ze mee naar Nederland ging en dan nadat de chaos was verdwenen, pas terug te keren naar Rusland. Zij wilde meteen terug naar huis en is verdwenen in de vele vrouwenkampen van Stalin.

Er bestaan duizenden boeken over deze oorlog met zoveel verhalen dat het onmogelijk is om te zeggen dat wat er precies waar en waarom en hoe gebeurd is. Iemand die beweert dat de USSR ons bevrijd heeft kent dus niet de geschiedenis.

Cliff schreef:
Muah, het nazisme had weinig met socialisme te maken. Socialisme heeft als basisprincipe gelijkheid, nazisme maakt onderscheid tussen bv. rassen.

Nationaal Socialistische Duitse Arbeiders Partij......niet Socialistisch?
Joop Den Uyl is nog naar Duitsland afgereisd voor een zomercursus toen Duitsland Praag binnen viel.

https://gerard1945.wordpress.com/2015/12/12/de-nationaal-socialistische-jeugdzonde-van-joop-den-uyl/

In juni 1939 ging Den Uyl voor twee maanden naar de Duitse havenstad Kiel voor een zomercursus economie aan het ‘Institut für Handel und Weltwirtschaft’. Volgens onderzoekster Anet Bleich wandelde hij in zijn vrije tijd vrolijk door de straten van Kiel, terwijl Praag al door Duitse troepen was bezet, de Kristallnacht – de door de Nazi-overheid geïnitieerde pogrom tegen de Duitse joden – had plaatsgevonden, de Neurenbergse rassenwetten van kracht waren en ieder officieel stuk van het ‘Institut für Handel und Weltwirtschaft’, dus ook Den Uyls collegekaart, van een stempel met hakenkruis was voorzien. Maar Den Uyl stond open voor de ‘positieve kanten’ van het nieuwe Duitsland onder Hitler en wilde het ‘genuanceerd beoordelen’. In Duitsland werd hij ook enthousiast over de Hitler-Jugend, bij wie hij een ‘verlangen naar pure humaniteit’ bespeurde.
Eind augustus 1939 keerde Den Uyl, ‘na een interessante en gelukkige tijd’, naar huis terug. Met het hakenkruis in zijn Duitse getuigschrift gestempeld.




Elisabeth schreef:
Vele sociale wetten die de NSDAP heeft ingesteld, ook in Nederland, zijn nooit afgeschaft.


Cliff schreef:
Zoals?

Lees jij geen links die ik geef met het antwoord?

In Nederland werd in 1941 Ontslag bescherming ingevoerd.
Ook Kinderbijslag en Ziekenfonds.

Heel groen zoals, biologisch voedsel, vegetariër, anti vivisectie, tegen de jacht, en rookverbod.

Anders dan Stalin wilde Hitler niet een almachtige staat die alle productiemiddelen bezit, maar wel een bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt wat goed voor hen is.

Quote:
Dat is niet het uitgangspunt van communisme.

Wat niet?
De almachtige staat die alle productiemiddelen bezit of de bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt van goed voor hen is?
Het eerste is communisme, het tweede is socialisme.

Stalin en Hitler hadden The Molotov–Ribbentrop Pact, gemaakt of is dat ook niet waar?
https://www.theguardian.com/books/2014/aug/06/devils-alliance-hitlers-pact-stalin-1938-1941-roger-moorhouse-review

De communisten en NSDAP waren beide slecht.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 16:45 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Voordat ik in ga op de rest: waar beweer ik dit?


Lijk ik toch op te maken uit deze quotes:

Retro schreef:
Dat wil echter niet zeggen dat de burgerbevolking specifiek het doel was. Dat is gewoon aantoonbaar onwaar. Brandbommen zijn heel effectief om infrastructuur en gebouwen te vernietigen, een stuk effectiever dan precisiebombardementen. En zoals gezegd bevonden de fabrieken en andere doelen zich in de stad.


en

Retro schreef:
Binnensteden waar honderden fabrieken stonden die direct wapentuig leverde aan de Wehrmacht zoals machinegeweren, munitie, onderdelen voor vliegtuigen en onderzeeërs etc. Daarnaast een belangrijke communicatieve, logistieke en materiële functie.



Dan denk ik, dat we enigszins langs elkaar heen praten en het in werkelijkheid redelijk met elkaar eens zijn. Wat Tedje en Ryan beweerde is dat er geen militair doel aanwezig was. Dat is aantoonbaar onwaar en dat beweer jij ook niet zie ik. Over de effectiviteit kun je twisten, maar Dresden diende voor de oorlogsindustrie en was voor de Nazi's een officiele verdedigingsstad. Dat de geallieerden in geen enkele vorm rekening wilde houden met burgers, sterker nog, dit gewoon prima vonden, maakt hen niet specifiek het doel.

Quote:
Vooral dat laatste trekt menig historicus in twijfel.


Bron? Het boek dat je hebt aangedragen heb ik niet gelezen, jij wel? Je artikel is niet al te best. Die baseert zich op bronnen die zich weer baseren op David Irving. David Irving heeft vooral Nazi-bronnen geraadpleegd, die aantoonbaar niet kloppen. Neem dat stuk over de tweede golf van bommen. Als ik mijn literatuur mag geloven staan in geallieerde documenten dat dit was gericht op het dwarsliggen van de brandweer. Niet op het specifiek doden van burgers.

Quote:
Of Dresden nog echt zo belangrijk was voor het Duitse leger in februari 1945 is zeer de vraag. Dat er honderden fabrieken in de binnenstad stonden die direct wapentuig leverde aan de Wehrmacht geloof ik niet, maar kun je ongetwijfeld aantonen toch?



In de stad, niet de binnenstad.

En ja, zoals ik heb aangegeven staat dat in de boeken die ik heb gelezen, ik heb ook een aantal voorbeelden genoemd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 19:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Elisabeth schreef:
ONS? De Russen hebben West Europa niet bevrijd, dat waren de Canadezen, Amerikanen, Britten en Polen.


Ach, als je dat wilt geloven... de Russen hebben Hitler uiteindelijk verslagen. Niet de Canadezen, Amerikanen, Britten en zeker niet de Polen.

Quote:
Iemand die beweert dat de USSR ons bevrijd heeft kent dus niet de geschiedenis.


Maarten van Rossem beweert ook dat de USSR Hitler verslagen heeft.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 19:44 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Dan denk ik, dat we enigszins langs elkaar heen praten en het in werkelijkheid redelijk met elkaar eens zijn.


Dat denk ik niet. Ik hou er wel degelijk rekening mee dat de geallieerden burgers wilden treffen. Daar zijn tal van aanwijzingen voor, zoals het feit dat men wist dat er tal van vluchtelingen in Dresden waren op dat moment en er ook specifieke burgerdoelen met opzet getroffen werden.

Verder wacht ik even met de onderbouwing van jouw kant dat er honderden militaire fabrieken in de binnenstad van Dresden waren... ik denk dat je zelf ook wel weet dat dat niet klopt en een flinke overdrijving is van de werkelijkheid.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 19:50 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Cliff, Hitler zat in Berlijn en de Russen zaten dichterbij.
Verder is er in Jalta afgesproken dat de Russen als eerste Berlijn binnen gingen.
De Amerikanen, Canadezen en Britten hebben in West Europa gevochten tegen Duitse Troepen. Geen Russen.
Je doet net alsof Hitler vocht en verslagen werd!

Maarten van Rossem!!! Die vieze ongeschoren, ongewassen, onbeschofte vent?
Verder viel dus Oost Europa en Oost Duitsland voor 44 jaar onder een communistisch dictatuur en werden pas in 1989 bevrijd.
Met ijzeren gordijnen en muren werden deze mensen binnen gehouden.
Of is er weleens iemand over de Muur geklommen om in communistisch DDR te wonen?

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 20:18 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Elisabeth schreef:
Cliff, Hitler zat in Berlijn en de Russen zaten dichterbij. Verder is er in Jalta afgesproken dat de Russen als eerste Berlijn binnen gingen.


De geallieerden hadden geen keuze. Rusland vocht al 4 jaar non-stop tegen de Nazi's. Kijk nog eens naar het filmpje wat ik eerder plaatste...



Als je dit filmpje ziet snap je dat het eigenlijk alleen een oorlog was tussen Nazi-Duitsland en de USSR. De geallieerden speelden maar een klein rolletje.

Quote:
Maarten van Rossem!!! Die vieze ongeschoren, ongewassen, onbeschofte vent?


Blijft één van de meest vooraanstaande historici van Nederland, eerder verkozen tot historicus van het jaar.

Quote:
Verder viel dus Oost Europa en Oost Duitsland voor 44 jaar onder een communistisch dictatuur en werden pas in 1989 bevrijd.
Met ijzeren gordijnen en muren werden deze mensen binnen gehouden.
Of is er weleens iemand over de Muur geklommen om in communistisch DDR te wonen?


En... hoe verklaar jij dan dat vele inwoners van Oost-Europa terugverlangen naar het communisme?

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 20:19 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Cliff schreef:


Maarten van Rossem beweert ook dat de USSR Hitler verslagen heeft.


De geallieerden hebben gezamenlijk Hitler verslagen.
Amerikanen, Britten en Canadezen vanuit het westen en Rusland vanuit het oosten.
Nadat Hitler was verslagen werd Duitsland opgedeeld in zones. De Russische zone was de opmaat voor het Ijzeren Gordijn, het neerslaan van de Praagse Lente, het neerslaan van de Hongaarse opstand en het schieten op burgers die het communistische paradijs wensten te verlaten.

Fijn dat Maarten van Rossum iets vindt trouwens. Maar dit zijn de feiten. En die veranderen niet, hoezeer u Rusland ook staat te bejubelen.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 20:24 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Cliff schreef:


En... hoe verklaar jij dan dat vele inwoners van Oost-Europa terugverlangen naar het communisme?


Daar heb ik al iets over gezegd, maar daar reageert u dan niet op.
Dat u kritiekloos pro-Rusland bent weten we inmiddels, en dat is dan nog tot daar aan toe, maar dat u nu ook nog eens het communisme met zijn miljoenen doden, onderdrukking, onvrijheid en werkkampen, gaat verdedigen, is toch wel enigzins gênant voor iemand met uw intelligentie.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 14, 2018 20:48 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Dan denk ik, dat we enigszins langs elkaar heen praten en het in werkelijkheid redelijk met elkaar eens zijn.


Dat denk ik niet. Ik hou er wel degelijk rekening mee dat de geallieerden burgers wilden treffen. Daar zijn tal van aanwijzingen voor, zoals het feit dat men wist dat er tal van vluchtelingen in Dresden waren op dat moment en er ook specifieke burgerdoelen met opzet getroffen werden.


Ik zie niet zo goed in hoe vluchtelingen daaraan bijdragen? Kun je dat nader uitleggen?

Tsja, en verder staat het je vrij om aan te tonen dat burgers ook een specifiek doel waren in Dresden. In de literatuur en docu's nu ik heb gelezen staat vrij expliciet dat daar geen aanwijzingen voor waren. Een voorbeeld daarvan is dat het de RAF was verboden om "strafing" toe te passen op burgers.

Zoals ik al zei was Dresden op z'n zachts gezegd buitensporig en een oorlogsmisdaad, maar een aanval specifiek puur en alleen gericht op burgers niet.

Quote:
Verder wacht ik even met de onderbouwing van jouw kant dat er honderden militaire fabrieken in de binnenstad van Dresden waren... ik denk dat je zelf ook wel weet dat dat niet klopt en een flinke overdrijving is van de werkelijkheid.


Die 127? Dat waren gewoon de officiële cijfers van het Oberkommando der Wehrmacht. Fabrieken die bijdroegen aan de oorlogsinspanningen niet specifiek militaire fabrieken. Zoals Taylor uitlegt is dit aantal waarschijnlijk juist te laag, kleine werkplaatsen werden niet meegeteld. Honderden is dus wel op zijn plaats.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 6:38 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Lampje schreef:
het neerslaan van de Hongaarse opstand


Ja, gek hè had 3/4 van de Hongaren die dit hebben meegemaakt terugverlangen naar die tijd.

Lampje schreef:
Daar heb ik al iets over gezegd, maar daar reageert u dan niet op.
Dat u kritiekloos pro-Rusland bent weten we inmiddels, en dat is dan nog tot daar aan toe, maar dat u nu ook nog eens het communisme met zijn miljoenen doden, onderdrukking, onvrijheid en werkkampen, gaat verdedigen, is toch wel enigzins gênant voor iemand met uw intelligentie.


Dat u na een enorme kaartenregen en meerdere calimero-achtige aangekondigde vertrekken hier nog steeds op de persoon gerichte bijdragen blijft posten is past echt gênant.


Laatst aangepast door Cliff op Di Mei 15, 2018 6:40, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 6:42 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Ik zie niet zo goed in hoe vluchtelingen daaraan bijdragen? Kun je dat nader uitleggen?


Ja, het aantal burgerslachtoffers maximaliseren.

Quote:
Die 127? Dat waren gewoon de officiële cijfers van het Oberkommando der Wehrmacht.


Bron? En je beweert ook dat ze in de binnenstad lagen hè. Overigens is 127 ook weer geen 'honderden'.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 8:27 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


carlos schreef:
Waarom verzet je jezelf zo tegen een bombardement gericht op burgers Retro?
Retro schreef:
Omdat er, zoals ik heb aangetoond, daar duidelijk geen historisch bewijs voor is. Oorlogsmisdaad? Ja. Zeker naar de huidige maatstaven. Alleen gericht op burgers? Nonsens.

De brandbommen op het centrum van de stad waren uitsluitend bedoeld om zoveel mogelijk burgers te doden (vuurstorm).
Je kunt er hooguit over van mening verschillen of het misdadig is als een land een koekje van eigen deeg krijgt.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 16:02 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Cliff schreef:
Lampje schreef:
het neerslaan van de Hongaarse opstand


Ja, gek hè had 3/4 van de Hongaren die dit hebben meegemaakt terugverlangen naar die tijd.

Lampje schreef:
Daar heb ik al iets over gezegd, maar daar reageert u dan niet op.
Dat u kritiekloos pro-Rusland bent weten we inmiddels, en dat is dan nog tot daar aan toe, maar dat u nu ook nog eens het communisme met zijn miljoenen doden, onderdrukking, onvrijheid en werkkampen, gaat verdedigen, is toch wel enigzins gênant voor iemand met uw intelligentie.


Dat u na een enorme kaartenregen en meerdere calimero-achtige aangekondigde vertrekken hier nog steeds op de persoon gerichte bijdragen blijft posten is past echt gênant.


Geen inhoudelijk antwoord. U schermt alleen met mensen die terug verlangen naar die tijd. Zit u nu hier het neerslaan van de Hongaarse opstand te verdedigen?
Voorts had ik al aangegeven dat het terugverlangen naar tijden van weleer altijd voorkomt, vooral in tijden van grote onzekerheid. Er zijn talloze Irakezen die terug willen naar het regime van Saddam. Zoals ik al eerder zei: gaan we nu meemaken dat dat regime daardoor minder erg was ?
En zoals Elizabeth ook al opmerkte en waar u niet op ingaat : ooit wel eens westerlingen meegemaakt die over de Muur naar het oosten vluchtten ?

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 18:29 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Lampje schreef:
Geen inhoudelijk antwoord.


Kun je ook niet verwachten wanneer je je slechts op de persoon richt.

Nostalgie naar oude tijden... sure. Toch waren er maar weinig mensen die terugverlangden naar het nazisme en er zijn er wel een hoop die terugverlangen naar het communisme.

Dat zijn de feiten waar je het mee moet doen.

Ik durf wel te beweren dat het communisme voor heel veel inwoners een heel veilig systeem was. Weinig criminaliteit, weinig onzekerheid, duidelijke machtsstructuren, etc. Na de val van het communisme kwam daar de vrijheid van meningsuiting voor terug, en de mogelijkheden die het kapitalisme die mensen biedt.

Echter, er zijn grote groepen mensen voor wie het kapitalisme niet goed werkt. Heel fijn voor ze dat ze in alle vrijheid kunnen klagen daarover, maar ze leven van een minimaal inkomen en hebben daarbij wel alle nadelen van het kapitalisme: onzekerheid, onzeker bestaan, criminaliteit, vandalisme, etc.

Dat is denk ik de reden waarom velen terugverlangen naar het communisme.

En hoezeer je het ook probeert Lampje... ik spreek over systemen (kapitalisme/communisme/nazisme) en niet over regimes/dictaturen. Ik ben een democraat in hart en ziel, meer nog dan jij en meer dan velen op dit forum. Ik kan het bv. accepteren dat een meerderheid kiest voor afschaffing van een democratie en dat systeem wil vervangen voor een ander systeem (bv. theocratie of geleide democratie). Anderen, zoals jij zelf, kunnen dat niet en komen dus in grote problemen bij mensen als Erdogan en Poetin. Ze kunnen het maar niet verkroppen dat deze leiders een meerderheid van het volk achter zich krijgen en wringen zich dan in allerlei bochten.

Het is allemaal vrij simpel: als de meerderheid van het volk een Erdogan wil, dan komt er een Erdogan. Als de meerderheid van het volk GEEN parlement wil maar een Imam die zegt hoe het zit, dan komt er een theocratie. En als de meerderheid van de russen keer op keer aangeven dat ze in meerderheid achter Poetin staan... dan komt er een Poetin. En dan kun je vanuit het westen hard gaan roepen dat Rusland een dictatuur is een Poetin een dictator, maar defacto klopt het simpelweg niet. Het enige wat je verkondigt is je eigen onvermogen om om te gaan met de keuze van een natie die niet strookt met je eigen normen en waarden.

Prima, maar dat is niet het probleem van die natie maar toch echt het probleem van je westerse zelf.

Tenzij je net als Royy ook openlijk ervoor uitkomt dat je de westerse normen en waarden superieur vindt en deze zo nodig met militair geweld wilt opleggen aan een totaal andere mogendheid en natie. Prima, dan is dat je keuze. Mijn mening is dan dat je zelf de dictator bent geworden.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 15, 2018 19:48 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Cliff schreef:

Nostalgie naar oude tijden... sure. Toch waren er maar weinig mensen die terugverlangden naar het nazisme en er zijn er wel een hoop die terugverlangen naar het communisme.
Zoals ik al zei: ga eens praten met Oostenrijkers, bij voorkeur uit Karinthië.
Quote:
Dat zijn de feiten waar je het mee moet doen.
Tja, de feiten zijn ook dat er een IJzeren Gordijn moest komen om te voorkomen dat mensen het paradijs ontvluchtten. Kent u de beelden nog uit 1989, van de val van de Muur ? De uitzinnige vreugde van de Oost-Duitsers dat ze eindelijk vrijheid mochten proeven ?
Feiten, Cliff.
En die Muur viel, omdat de uitstroom van mensen in heel Oost-Europa niet meer te houden was. En het ene na het andere commmunistische land viel om, want de mensen hadden schoon genoeg van de onderdrukking en de communistische leugens.
Quote:
Ik durf wel te beweren dat het communisme voor heel veel inwoners een heel veilig systeem was. Weinig criminaliteit, weinig onzekerheid, duidelijke machtsstructuren, etc. Na de val van het communisme kwam daar de vrijheid van meningsuiting voor terug, en de mogelijkheden die het kapitalisme die mensen biedt.

Dat klopt en ben ik met u eens.
Quote:
Echter, er zijn grote groepen mensen voor wie het kapitalisme niet goed werkt. Heel fijn voor ze dat ze in alle vrijheid kunnen klagen daarover, maar ze leven van een minimaal inkomen en hebben daarbij wel alle nadelen van het kapitalisme: onzekerheid, onzeker bestaan, criminaliteit, vandalisme, etc.
Dat is denk ik de reden waarom velen terugverlangen naar het communisme.

Dat denk ik ook. Maar dat wil niet zeggen dat daarom het systeem goed was. Nogmaals: om dezelfde reden verlangen mensen naar de terugkeer van Khadaffi, Saddam of Duvalier. Niet omdat die zo goed waren, maar omdat het alternatief veel meer onzekerheid bood. In elk dictatoriaal regime kun je in veiligheid leven zolang je niet je nek uitsteekt, je mond houdt en zelf geen verantwooordelijkheid hoeft te nemen. Let maar op als het regime in Noord-Korea valt, zijn mensen eerst euforisch en na een aantal jaren van onzekerheid verlangen ze terug.

Quote:
En hoezeer je het ook probeert Lampje... ik spreek over systemen (kapitalisme/communisme/nazisme) en niet over regimes/dictaturen.

Wat probeer ik precies ? En spreken over systemen is niet los te zien van de regimes die deze systemen aanhangen.
Quote:
Ik ben een democraat in hart en ziel, meer nog dan jij

Vreemde constatering
Quote:
Ik kan het bv. accepteren dat een meerderheid kiest voor afschaffing van een democratie en dat systeem wil vervangen voor een ander systeem (bv. theocratie of geleide democratie). Anderen, zoals jij zelf, kunnen dat niet en komen dus in grote problemen bij mensen als Erdogan en Poetin. Ze kunnen het maar niet verkroppen dat deze leiders een meerderheid van het volk achter zich krijgen en wringen zich dan in allerlei bochten.

Volgens mij wring ik mij in geen enkele bocht. Ik verkondig mijn mening. En als u beter zou lezen, kon u ook van mij optekenen dat ik vind dat Poetin in Rusland heel veel ten goede heeft bereikt. Maar dat wil niet zeggen dat ik het dan maar in alles met hem eens moet zijn.

Quote:
Het is allemaal vrij simpel: als de meerderheid van het volk een Erdogan wil, dan komt er een Erdogan. Als de meerderheid van het volk GEEN parlement wil maar een Imam die zegt hoe het zit, dan komt er een theocratie. En als de meerderheid van de russen keer op keer aangeven dat ze in meerderheid achter Poetin staan... dan komt er een Poetin. En dan kun je vanuit het westen hard gaan roepen dat Rusland een dictatuur is een Poetin een dictator, maar defacto klopt het simpelweg niet. Het enige wat je verkondigt is je eigen onvermogen om om te gaan met de keuze van een natie die niet strookt met je eigen normen en waarden.

Gedeeltelijk eens.
Kijk, het feit dat je democratisch gekozen bent wil niet zeggen dat je dan per definitie een democraat bent.
Ik zal niet zeggen ddat Poetin een dictator pur sang is, maar hij heeft wel overduidelijk ondemocratische trekjes.
Een "mooi" voorbeeld komt trouwens uit Algerije, jaren 90: daar won het islamistische FIS de verkiezingenn met de belofte dat ze de democratie in Algerije zouden vervangen door een kalifaat. Om dit te voorkomen werden de verkiezingen door de regering ongeldig verklaard. Dit leidde tot de tegenstrijdige situatie dat de regering de democratie wilde redden door deze eerst om zeep te helpen.

Quote:
Tenzij je net als Royy ook openlijk ervoor uitkomt dat je de westerse normen en waarden superieur vindt en deze zo nodig met militair geweld wilt opleggen aan een totaal andere mogendheid en natie. Prima, dan is dat je keuze. Mijn mening is dan dat je zelf de dictator bent geworden.

U onderstreept de Algerijnse situatie zoals ik die hierboven schetste. Volgens mij zijn we het nog redelijk eens. Ik bespeur bij u echter een redelijk kritiekloze houding ten opzichte van Rusland, en dat wil er bij mij niet in.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Mei 16, 2018 6:36 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Lampje schreef:
Zoals ik al zei: ga eens praten met Oostenrijkers, bij voorkeur uit Karinthië.


Ik ga liever uit van cijfers ipv 'horen zeggen'. Daarbij... Oostenrijkers waren niet echt de slachtoffers van WOII. Hongaren waren wel slachtoffers van de SovjetUnie. Ga eens aan Franse vragen of ze terugverlangen naar het nazisme?

Quote:
Dat klopt en ben ik met u eens.


Mooi.

Quote:
Dat denk ik ook. Maar dat wil niet zeggen dat daarom het systeem goed was. Nogmaals: om dezelfde reden verlangen mensen naar de terugkeer van Khadaffi, Saddam of Duvalier.


Ik denk dat je systemen los moet zien van dictaturen, voor zover mogelijk. In het huidige ISIS tijdperk is het vrij begrijpelijk dat mensen terugverlangen naar de tijd van Saddam Hoessein. Het kan blijkbaar altijd erger.

Quote:
Wat probeer ik precies ?


Je probeert mij te verleiden tot het goedkeuren/goedpraten van een dictatuur. Dat doe ik niet, ik heb het over systemen.

Quote:
Ik bespeur bij u echter een redelijk kritiekloze houding ten opzichte van Rusland, en dat wil er bij mij niet in.


Dat is nogal in het oog van de lezer. Ik merk slechts op dat Rusland zeer veel kritiek over zich heen krijgt op punten waarom wij zelf nogal wat steken laten vallen. Dan pak ik liever eerst de eigen problemen aan dan dat ik ga wijzen naar de problemen van anderen.

Daarnaast blijft het westen uiterst hypocriet door bv. vriendschappelijke (handels/militaire) relaties te onderhouden met landen als Saoedi Arabië.... ga dan geen sancties opleggen aan andere landen die vele malen beter scoren dan SA. Dan ben je hypocriet. Pak je morele meetlat en leg die langs alle landen, met dezelfde consequenties. Ga niet zeiken over een zogenaamde 'anti-homowetgeving' in Rusland terwijl bij je bondgenoten de homo's geëxecuteerd worden.

Dat soort zaken kaart ik aan... en velen kunnen daar niet tegen merk ik.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Mei 17, 2018 21:54 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:


Ja, het aantal burgerslachtoffers maximaliseren.


En hoe zou dit het aantal burgerslachtoffers maximaliseren?

Quote:
Bron?


Taylor.

Quote:
En je beweert ook dat ze in de binnenstad lagen hè.


Klopt. Naast spoorwegknooppunten, rangeerterreinen en communicatiecentra was er ook industrie aanwezig in de binnenstad.

Quote:
Overigens is 127 ook weer geen 'honderden'.


Point taken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Mei 18, 2018 6:27 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
En hoe zou dit het aantal burgerslachtoffers maximaliseren?


Een stad aanvallen waar net heel veel mensen naar toe gevlucht zijn? Moet ik dat uitleggen? Daarbij zijn er historici die beweren dat de plaatsen waar die vluchtelingen overnachtten een doelwit was.

Toch blijf ik het raar vinden dat je hier zo moeilijk over doet. In die tijd golden andere regels, zeker aan het eind van de oorlog. Dat leidde zelfs tot twee atoombommen op Hiroshima en Nagasaki en ook die hadden weinig met militaire doelen te maken.

Quote:
Taylor.


Kan ik dat ergens nalezen?

Quote:
Klopt. Naast spoorwegknooppunten, rangeerterreinen en communicatiecentra was er ook industrie aanwezig in de binnenstad.


Het lijkt me nog steeds enorm veel en behoorlijk onpraktisch om 127 militaire bedrijven in het stadscentrum van Dresden te hebben.

    "Duitse steden zullen worden onderworpen aan een Godsgericht zoals een land dat nog nooit heeft beleefd wat betreft aanhoudende duur, gestrengheid en grootte."
    Churchill, 3 juni 1942.

    "Om te bereiken dat de Nazi tirannie uitgeroeid zal worden is er geen limiet aan het geweld dat we zullen toepassen."
    Churchill, 21 september 1943.

    "Het moet met nadruk worden gezegd dat – met uitzondering van Essen – we nooit een specifieke industriële firma aanvielen. De vernietiging van industriële installaties leek ons steeds een soort bonus. Ons doel was altijd het stadscentrum."
    Harris in Bomber Command, 1948


Er was niet veel industrie en wat er was, had geen hoge prioriteit voor de geallieerde luchtmacht.

http://www.go2war2.nl/artikel/4441/Bombardement-op-Dresden-13-en-14-februari-1945.htm

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Mei 18, 2018 12:32 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Dresden is een cultuurstad, geen industriestad!

Het historische centrum is nagenoeg herbouwd zoals het was. Ik ben er zelf geweest. Ga maar eens kijken hoeveel 'fabrieken' daar liggen zou ik zeggen.

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Mei 18, 2018 12:40 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Klopt, ik ben er ook geweest. In de stad zijn geen fabrieken.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
4 mei klucht
  Weerwoord forum index » Binnenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 13 van 16  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.