Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen??? Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 82, 83, 84
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Feb 15, 2018 15:28 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
welke doofpot Cliff? Ik lees klachten over transparantie(waar ik me wel in kan vinden trouwens), maar niets over een doofpot?


Wat is dit nu voor semantisch gezever Retro.

    Betekenis van Dale 'doofpot'
    Je hebt gezocht op het woord: doofpot.

    doof·pot (de; m; meervoud: doofpotten)
    1
    pot met deksel voor het doven van brandstof: iets in de doofpot stoppen zorgen dat er geen ruchtbaarheid aan gegeven wordt








Betere definitie van doofpot is er niet.


Goed lezen:
Quote:
ruchtbaarheid


Een gebrek aan transparantie wil niet direct zeggen dat er iets in staat waar veel publiciteit aan zal worden gegeven. Dat stelt rtl, nos en de volkskrant ook geen van allen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Feb 16, 2018 8:44 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Prima, jouw mening.

Mijn mening is dat wanneer journalisten de besluitvorming van de overheid willen volgen, dat dit mogelijk moet zijn. We hebben daar zelfs een Wet Openbaarheid van Bestuur voor die er speciaal voor is om te zorgen dat de overheid transparant te werk gaat.

Rutte zei dat de onderste steen boven moet. We hebben het hier over de belangen van misschien wel duizend nabestaanden van de ramp met MH17.

Die informatie moet gewoon vrijgegeven worden. Ik ben ervan overtuigd dat er informatie achtergehouden wordt die relevant is. Jij bent daar niet van overtuigd. Wat nu zo jammer is, is dat de overheid dit geheim houdt waardoor wij beiden nooit zullen weten wie er gelijk heeft.

Dat op zich vind ik al genoeg voor de term 'doofpot'.

Retro schreef:
Een gebrek aan transparantie wil niet direct zeggen dat er iets in staat waar veel publiciteit aan zal worden gegeven. Dat stelt rtl, nos en de volkskrant ook geen van allen.


Goed lezen:
    De 'politiek van de zwarte stift' frustreert het journalistieke werk, aldus Pieter Klein, adjunct-hoofdredacteur van RTL Nieuws. 'Dat lijkt mij een open, democratische samenleving onwaardig.'

    'Gezien de maatschappelijke impact van de vliegramp met de MH17 is het van groot belang dat de overheid transparant is over al haar inspanningen in de nasleep van deze ramp', voegt Philippe Remarque, hoofdredacteur van de Volkskrant, toe. 'Voor journalisten is deze openheid essentieel om de werkzaamheden van de overheid te controleren.'


en

    Wat Van der Grinten betreft is deze zaak exemplarisch voor het probleem met de Wob. 'Je weet niet precies wat we niet mogen weten, want die informatie is zwart gemaakt. Maar je krijgt het gevoel dat de overheid wel erg zijn best doet het delen van informatie tegen te gaan. En dat terwijl het uitgangspunt zou moeten zijn: transparantie, tenzij.'


Volkskrant, RTL en NOS eisen meer transparantie over MH17-ramp

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Feb 16, 2018 21:22 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Prima, jouw mening.

Mijn mening is dat wanneer journalisten de besluitvorming van de overheid willen volgen, dat dit mogelijk moet zijn. We hebben daar zelfs een Wet Openbaarheid van Bestuur voor die er speciaal voor is om te zorgen dat de overheid transparant te werk gaat.

Rutte zei dat de onderste steen boven moet. We hebben het hier over de belangen van misschien wel duizend nabestaanden van de ramp met MH17.


Dat ben ik met je eens.

Quote:
Die informatie moet gewoon vrijgegeven worden. Ik ben ervan overtuigd dat er informatie achtergehouden wordt die relevant is. Jij bent daar niet van overtuigd. Wat nu zo jammer is, is dat de overheid dit geheim houdt waardoor wij beiden nooit zullen weten wie er gelijk heeft.
Dat heb ik niet gesteld.

Quote:
Dat op zich vind ik al genoeg voor de term 'doofpot'.


Doofpot is mijns inziens toch meer informatie, zoals misstanden, achterhouden uit angst voor consequenties.

Quote:
Goed lezen:
    De 'politiek van de zwarte stift' frustreert het journalistieke werk, aldus Pieter Klein, adjunct-hoofdredacteur van RTL Nieuws. 'Dat lijkt mij een open, democratische samenleving onwaardig.'

    'Gezien de maatschappelijke impact van de vliegramp met de MH17 is het van groot belang dat de overheid transparant is over al haar inspanningen in de nasleep van deze ramp', voegt Philippe Remarque, hoofdredacteur van de Volkskrant, toe. 'Voor journalisten is deze openheid essentieel om de werkzaamheden van de overheid te controleren.'


en

    Wat Van der Grinten betreft is deze zaak exemplarisch voor het probleem met de Wob. 'Je weet niet precies wat we niet mogen weten, want die informatie is zwart gemaakt. Maar je krijgt het gevoel dat de overheid wel erg zijn best doet het delen van informatie tegen te gaan. En dat terwijl het uitgangspunt zou moeten zijn: transparantie, tenzij.'


Volkskrant, RTL en NOS eisen meer transparantie over MH17-ramp


Nou laten we eens kijken naar hetgeen wat er inmiddels openbaar is.

https://www.volkskrant.nl/4368141

Ik lees zelf weinig nieuwswaardige feiten. Neem nu het citaat over de anti-Nederlands houding onder de separatisten. Van de ene kant denk ik 'lekker boeiend, wat maakt dat na 2 jaar nog uit?'. Van de andere kant snap ik de redenatie van de overheid dat ze het onderzoek in het rampgebied niet in gevaar willen brengen.

Maar prima, verschil van inzichten/meningen dan maar.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Feb 17, 2018 0:44 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Je kunt pas een uitspraak doen over de informatie als je weet wat er achter gehouden wordt. Echter, de advocaat van de media was vrij duidelijk en heeft naar mijn mening volledig gelijk wanneer hij stelt:

    Het uitgangspunt van de Wob is dat overheidsinformatie vrijgegeven moet worden. Er zijn uitzonderingssituaties waarin de overheid kan besluiten dit niet te doen. Zo mogen 'persoonlijke beleidsopvattingen' van ambtenaren zwart gemaakt worden. Feiten moeten wel geopenbaard worden. 'Feiten zijn per definitie geen persoonlijke beleidsopvattingen', zegt Jan van der Grinten, advocaat namens de Volkskrant, RTL Nieuws en het NOS Journaal. Maar in de MH17-Wob is ook informatie onleesbaar gemaakt onder de kopjes 'Feiten', 'Situatieschets', 'Fact sheet' en 'Planning'.


Feiten worden dus achtergehouden. Dit terwijl Rutte riep dat de onderste steen boven moet. Let wel, ik heb het nu even niet over wie wat gezegd heeft in vertrouwen. Het gaat om de feiten. Deze worden zwart gemaakt.

Ik vind dat een doofpot. Alleen de overheid zou kunnen bewijzen dat dat niet zo is wanneer ze de feiten vrijgeven. En wederom: ik heb het niet over persoonlijke standpunten en meningen... maar over feiten die nu achtergehouden worden voor onderzoek en nabestaanden.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Feb 17, 2018 17:31 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


De overheid redeneert dat deze informatie wordt achtergehouden om het onderzoek, of personen, niet in gevaar te brengen. Dan lijkt het me dan dat deze informatie vrij moet komen na het afronden van het onderzoek. Afwachten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Feb 17, 2018 19:06 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Als er bewijs zou zijn dat de Russen of seperatisten erachter zaten, was dat allang naar buiten gebracht en had de media er bol van gestaan.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Feb 18, 2018 12:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Dan lijkt het me dan dat deze informatie vrij moet komen na het afronden van het onderzoek. Afwachten.


Afwachten waarop?

Deze informatie komt echt niet vrij en is essentieel in een strafrechtelijk onderzoek. Zoals ik al eerder betoogde is puur juridisch gezien het land van wie het luchtruim is verantwoordelijk voor de veiligheid daarvan. Daar kunnen we vanalles van vinden, ook onder de toenmalige omstandigheden, maar het is gewoon een logische en feitelijke gang van zaken.

Als het luchtruim boven Oost-Oekraïne gesloten was geweest, dan was de ramp met MH17 niet gebeurt.

Wie had dat besluit juridisch gezien kunnen nemen? Kiev. En feiten wijzen er in ieder geval op dat het luchtruim voor de ramp met MH17 al niet veilig was en dat op dat punt discussie is geweest tussen Nederland en Oekraïne.

Het is dus enorm belangrijk om exact na te gaan hoe de besluitvorming betreffende de veiligheid van het luchtruim genomen is. Alle documenten daarover beschikbaar zouden openbaar moeten worden. Dat ze daaruit eventueel de namen schrappen (wie zei wat) lijkt me geen enkel probleem. Ik heb wel vaker geanonimiseerde notulen van vergaderingen gelezen die zeer belangrijk bleken te zijn en wel om het volgende: was de informatie die je zocht beschikbaar/besproken of niet. Ik hoefde dan echt niet te weten wie dit in een vergadering heeft ingebracht of wie het er wel of niet mee eens was, maar simpelweg het feit dat die informatie op tafel lag is essentieel.

De overheid is bewust aan het verbergen, en zeker gezien de eerdere uitspraken van zowel Rutte als Timmermans dat de waarheid boven tafel moet komen (onderste steen moet boven) is het belang nu overduidelijk lijkt me. Die onderste steen moet boven, en niet zwartgemaakt ver onder de grond geduwd worden.

Dat het verbergen van informatie hoge prioriteit voor de overheid heeft maak ik ondermeer op uit het feit dat de media naar de rechtbank ging en in eerste aanleg de zaak won. Op dat moment had de overheid zich kunnen overgeven aan de rechter, maar men koos ervoor om in hoger beroep te gaan (=bewust zich verzetten tegen het vrijgeven van informatie). We hebben dus niet te maken met een overenthousiaste ambtenaar en een zwarte stift, zoveel is duidelijk. Hier zit een hoge prioriteit achter en de overheid is bereid zich juridisch te verdedigen tegen een rechtsgang om de intentie van de media, die meer informatie willen, actief en tegen hoge kosten te dwarsbomen.

Let wel: als de overheid zich neergelegd had bij de uitspraak in eerste aanleg, had de overheid nog steeds zélf kunnen beslissen welke informatie ze vrijgaven en welke niet. De rechtszaak was voornamelijk aangespannen door de media omdat ze vonden dat er veel te veel was zwart gemaakt. Daarin gaf de rechter ze dan ook in eerste aanleg gelijk.

Ik snap ook niet waarom de media niet naar het Europese hof gaat om alsnog gelijk te halen. Het zou zomaar kunnen dat de overheid ook hier flinke diplomatie betracht, en zowel de NOS, RTL als de Volkskrant hebben de overheid nodig voor hun informatie. De politiek en media hebben elkaar in en stevige houtgreep.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Feb 18, 2018 20:54 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Hier trouwens nog een mooi en goed beargumenteerd antwoord op het JIT onderzoek:
https://www.crimesite.nl/vraagtekens-onderzoek-naar-mh17/

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Mrt 03, 2018 17:08 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Dan lijkt het me dan dat deze informatie vrij moet komen na het afronden van het onderzoek. Afwachten.


Afwachten waarop?

Zoals ik al eerder betoogde is puur juridisch gezien het land van wie het luchtruim is verantwoordelijk voor de veiligheid daarvan. Daar kunnen we vanalles van vinden, ook onder de toenmalige omstandigheden, maar het is gewoon een logische en feitelijke gang van zaken.

Als het luchtruim boven Oost-Oekraïne gesloten was geweest, dan was de ramp met MH17 niet gebeurt.

Wie had dat besluit juridisch gezien kunnen nemen? Kiev. En feiten wijzen er in ieder geval op dat het luchtruim voor de ramp met MH17 al niet veilig was en dat op dat punt discussie is geweest tussen Nederland en Oekraïne.


Zoals ik je al heb uitgelegd ligt het niet zo simpel.

Quote:
Het is dus enorm belangrijk om exact na te gaan hoe de besluitvorming betreffende de veiligheid van het luchtruim genomen is.


Dat staat vermeld in het OVV-rapport waar ik je een link naar heb gegeven en ik heb het je al meerdere keren uitgelegd.

Quote:
Alle documenten daarover beschikbaar zouden openbaar moeten worden.


Er zijn stukken zwartgemaakt over de veiligheid van het luchtruim die de OVV niet mocht meenemen in haar onderzoek? Bron?

Quote:
Let wel: als de overheid zich neergelegd had bij de uitspraak in eerste aanleg, had de overheid nog steeds zélf kunnen beslissen welke informatie ze vrijgaven en welke niet. De rechtszaak was voornamelijk aangespannen door de media omdat ze vonden dat er veel te veel was zwart gemaakt. Daarin gaf de rechter ze dan ook in eerste aanleg gelijk.

Ik snap ook niet waarom de media niet naar het Europese hof gaat om alsnog gelijk te halen. Het zou zomaar kunnen dat de overheid ook hier flinke diplomatie betracht, en zowel de NOS, RTL als de Volkskrant hebben de overheid nodig voor hun informatie. De politiek en media hebben elkaar in en stevige houtgreep.


Je vergeet dat men na aanleiding van de uitspraak wel degelijk een groot deel alsnog openbaar heeft gemaakt.

Cliff schreef:
Hier trouwens nog een mooi en goed beargumenteerd antwoord op het JIT onderzoek:
https://www.crimesite.nl/vraagtekens-onderzoek-naar-mh17/


Vind je? Nogal slordig stuk.

Quote:
Het probleem met het eerste en derde gesprek is dat ze hooguit bewijzen dat er een BUK was, maar niet waar die vandaan kwam en of die gebruikt is om MH17 neer te halen. Er blijkt niet onomstotelijk uit dat Rusland de leverancier van de BUK was. Het zou namelijk ook een bevriende separatist uit een andere stad kunnen zijn, die belt. De ‘lijn’ in het tweede gesprek zou kunnen verwijzen naar de grens tussen de provincies Luhansk en Donetsk. Of een aanvoerlijn van wapens. De gesprekken zijn dus voor meerdere uitleg vatbaar.


Verweij vergeet de volgende dingen:
- De JIT heeft dit geconcludeerd op basis van meerdere telefoongesprekken waarvan hun locatie is geanalyseerd.
- Fotografisch bewijs. Zo is de BUK die in Oekraïne is gefotografeerd exact hetzelfde, tot in de kleinste detail, als de BUK die is gefotografeerd nabij de basis in Koersk.

Quote:
Wat de JIT ook niet meldt, is dat separatisten al eerder BUK systemen hadden buitgemaakt, bij de inname van een Oekraiense luchtmachtbasis. Dat was op 29 juni, twee weken voor de crash van MH17. De onderzoeksraad meldde dit wel in zijn rapport (zie afbeelding hieronder). Wellicht stonden die BUKs in de omgeving van Luhansk (ze moesten gerepareerd worden) en werd er één naar Donetsk gereden. Dan zou het geen Russische BUK zijn, waarover gepraat werd, maar een Oekraïense. Hoe kan het JIT uitsluiten dat er niet over deze BUKs werd gesproken?


Verweij is laks in het volgende:
- Deze theorie is wel degelijk onderzocht. Er is geen enkel bewijs dat sepetaristen een Oekraïnse operationale BUK in handen hebben gekregen.
- De foto in kwestie is een oude foto van voor de oorlog.
Quote:

De betrouwbaarheid van de taps is bovendien twijfelachtig. Ze worden aangeleverd door de Oekraïense geheime dienst. Een organisatie die in het verleden bewezen heeft vervalst bewijs te presenteren voor politieke doeleinden. Zo beweerden ze dat de separatisten scherven hadden verwijderd uit lichamen van MH-17 slachtoffers. Iets waarvoor de forensisch pathologen in Nederland geen enkel bewijs vonden. En ze beweerden dat rebellen een aanslag wilden plegen op het MH17-onderzoeksteam. Iets waarvan minister Koenders later zei dat het onzin was. Hoe weet het JIT zo zeker dat er niet met de datum, locatie of inhoud van de taps is gerommeld? Dat er geen gesprekken zijn geknipt en geplakt door de Oekraïners, die er tenslotte alle belang bij hebben de Russen de schuld te geven?


Zucht.
https://www.om.nl/mh17-ezine-juni2016/5-field-office-nl.html

Quote:
Ten eerste is het volstrekt onlogisch om van Pervomaisky naar Rusland te rijden via Debaltseve en Luhansk. Een omweg van 120 kilometer. Als je van Arnhem naar Duitsland wilt rijden, ga je ook niet eerst terug naar Almere en daarna naar Zwolle. Waarom zou een BUK-systeem, waarmee net een massamoord is gepleegd, die wereldwijd breaking news is, via een dergelijke onlogische omweg het land uit worden gesmokkeld? Dat is volstrekt ongeloofwaardig.


- Dan is de heenroute toch ook onlogisch?
- De kortere route via Snizhne was niet veilig. Er werd gevochten op de bewuste dag.
- De route via Snihzne kent veel lage bruggen en andere obstakels die het moeilijk maken een buk te vervoeren.

Verweij stelt hier in elk geval vragen die de JIT inderdaad niet heeft vermeld maar dit kon hij ook even zelf opzoeken.

Quote:
. Op stafkaarten van die dag is te zien dat de separatisten op 18 juli het oostelijk deel van Luhansk beheersten, niet het westelijk deel, daar was het Oekraïense leger de baas. De BUK rijdt door de bufferzone, tussen de checkpoints van het Oekraïense leger en die van de separatisten.


Stafkaarten zijn niet betrouwbaar.

Quote:
Opvallend is tenslotte dat het JIT zegt plaatsbepalingen te hebben van mobiele telefoons van de begeleiders van het BUK-transport op verschillende locaties in Oost-Oekraïne. Zo is te zien in de video die het JIT deze week vrijgaf. Maar op de kaart die het JIT toonde (afbeelding hieronder) ontbreekt precies van één locatie de plaatsbepaling: Luhansk. De vraag is dus opnieuw of die begeleiders daar wel zijn geweest met de BUK na de crash.


Slordig dit. De autoriteiten(separatisten) in Donetsk werkte mee, maar de separatisten in Luhansk weigerden om de JIT toe te laten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Mrt 03, 2018 18:06 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Zoals ik je al heb uitgelegd ligt het niet zo simpel.


En ik heb je al uitgelegd: het is wel zo simpel.

Ga bij een rechter eens uitleggen dat iets 'niet zo simpel ligt'... je vindt geen gehoor. Het is juridisch klaar als een klontje: Oekraïne is primair en juridisch verantwoordelijk voor de veiligheid van het eigen luchtruim.

Als het allemaal moeilijk, moeilijk is omdat er een burgeroorlog plaatsvindt dan zegt de rechter 'prima, maar beste Oekraïne... je had nog steeds de mogelijkheid je luchtruim te sluiten. Ook in dat deel'.

Verantwoordelijkheid aangetoond, juridische verantwoordelijkheid ook aangetoond... de zaak is beklonken.

Iedere dief heeft ook een verhaal... dat hij steelt voor zijn arme grootmoeder die geen pensioen heeft en blablabla... juridisch feit blijft: diefstal. Of het nu complex is of niet...

Quote:
Dat staat vermeld in het OVV-rapport waar ik je een link naar heb gegeven en ik heb het je al meerdere keren uitgelegd.


Nee. Ik heb het rapport voor mijn neus. Geef een quote of een paginanummer. Engelse versie, want die is leidend.

Quote:
Er zijn stukken zwartgemaakt over de veiligheid van het luchtruim die de OVV niet mocht meenemen in haar onderzoek? Bron?


Staat in het OVV rapport. Heb je het niet gelezen ofzo?
(tja, als jij het kan...)

Quote:
Je vergeet dat men na aanleiding van de uitspraak wel degelijk een groot deel alsnog openbaar heeft gemaakt.


Bron?

Quote:
- De JIT heeft dit geconcludeerd op basis van meerdere telefoongesprekken waarvan hun locatie is geanalyseerd.


Telefoongesprekken die:
1. Door een mede verdachte zijn aangeleverd als bewijs
2. Van een organisatie afkomen die aantoonbaar vele leugens over MH17 heeft verspreid.

Quote:
- Fotografisch bewijs. Zo is de BUK die in Oekraïne is gefotografeerd exact hetzelfde, tot in de kleinste detail, als de BUK die is gefotografeerd nabij de basis in Koersk.


Bron? En indien OVV rapport, paginanummer of quote?

Quote:
- Deze theorie is wel degelijk onderzocht. Er is geen enkel bewijs dat sepetaristen een Oekraïnse operationale BUK in handen hebben gekregen.


Aantoonbaar onjuist op basis van bestaand fotomateriaal. Daarbij ook nog eens totaal onlogisch: stel dat Nederland in twee delen uiteenvalt, Oost en West, geloof je dan werkelijk dat alle Nederlandse militaire goederen in één van die twee delen is?

Natuurlijk niet... ook die goederen zijn verdeeld over die twee delen. Ergo: ook in Oost-Oekraïne was militair materieel van Oekraïne. Volkomen logisch. En dat er Oekraïense BUKS waren in dat gebied is al aangetoond.

Quote:
- De foto in kwestie is een oude foto van voor de oorlog.


Bron?

Quote:


Die link bewijst juist zijn gelijk... de taps komen van de SBU, een zeer ongeloofwaardige partner die aantoonbaar vele leugens over MH17 heeft verspreid.

Quote:
- Dan is de heenroute toch ook onlogisch?


Nee, niet per definitie. Er wordt beweerd dat de BUK zo snel mogelijk terug naar Rusland moest... maar dat is dus een totaal onlogische route.

De heenroute is een ander verhaal: er kan gezocht zijn naar de beste strategische positie.

Quote:
- De kortere route via Snizhne was niet veilig. Er werd gevochten op de bewuste dag.
- De route via Snihzne kent veel lage bruggen en andere obstakels die het moeilijk maken een buk te vervoeren.


Bron?

Quote:
Stafkaarten zijn niet betrouwbaar.


Interessant... dus jij gaat hier ook onderscheid maken in welke informatie betrouwbaar is en welke niet. En alles wat van het JIT komt is volledig betrouwbaar toch? Zelfs wat van het SBU komt lijk je te vertrouwen (terwijl daar ook veel aantoonbaar foute informatie tussen zit)

Waarom zijn die stafkaarten dan nu ineens onbetrouwbaar?

Quote:
Slordig dit. De autoriteiten(separatisten) in Donetsk werkte mee, maar de separatisten in Luhansk weigerden om de JIT toe te laten.


Dat bewijst dus wederom zijn gelijk... jij geeft slechts aan waarom hij gelijk heeft.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen???
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 84 van 84  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 82, 83, 84
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.