Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Syrië Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 158, 159, 160, 161, 162  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Nov 10, 2017 17:45 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Tja, jullie reageren allemaal op propaganda. Er is geen snars van waar.

_________________
Bye bye.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 12, 2017 13:46 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Dit zijn ook interessante nieuwe details.

Quote:
How the Latest OPCW Reports Provide More Connections Between the Syrian Government and August 21st 2013 Damascus Sarin Attacks

A careful reading of the latest OPCW reports on the Al-Lataminah and Khan Sheikhoun Sarin attacks reveals not only more details about those two incidents, but the earlier August 21st 2013 Damascus Sarin attacks, increasing the certainty that the Syrian government was responsible for those attacks, despite claims by some that rebel forces were responsible for the attack.


https://www.bellingcat.com/news/mena/2017/11/11/latest-opcw-reports-provide-connections-syrian-government-august-21st-2013-damascus-sarin-attacks
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 12, 2017 16:11 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Bellingcat Laughing

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 12, 2017 16:57 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Bellingcat Laughing
Uitstekend journalistiek medium inderdaad. Maakt me ook heel vrolijk Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 13, 2017 18:36 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Dan moet je je er toch iets meer in verdiepen denk ik... Bellingcat is minstens zo subjectief als RT. Van die laatste kun je tenminste nog zeggen dat ze journalisten ter plaatse hebben, Bellingcat betaalt burgers voor getuigenissen... en staat op de loonlijst van de NAVO.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 13, 2017 18:52 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Dan moet je je er toch iets meer in verdiepen denk ik... Bellingcat is minstens zo subjectief als RT. Van die laatste kun je tenminste nog zeggen dat ze journalisten ter plaatse hebben,


Ik volg Higgins en zijn onderzoekscollectief al een jaar of vijf. Ik weet ook waar je op doelt, ik ben bekend met de zogenaamde kritiek, ik heb het gelezen en beoordeelt dat het merendeel geen hout snijdt.

Quote:
Bellingcat betaalt burgers voor getuigenissen... en staat op de loonlijst van de NAVO.


Nonsens.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 13, 2017 19:19 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Ik volg Higgins en zijn onderzoekscollectief al een jaar of vijf. Ik weet ook waar je op doelt, ik ben bekend met de zogenaamde kritiek, ik heb het gelezen en beoordeelt dat het merendeel geen hout snijdt.


Dat is toevallig. Ik volg ze ook al ongeveer een jaar of vijf, ben ook bekend met de kritiek en heb beoordeeld dat het merendeel wel hout snijdt.

Quote:
Nonsens.


    Higgins maakt onderdeel uit van een medianetwerk, The London Project Investigation, een samenwerkingsverband van allerhande hackers en journalisten van The Financial Times. Deze groep werkt, zoals ze zelf aankondigen, ook samen met het veel grotere OCCRP, The Organised Crime and Corruption Reporting Project. Een blik op de gelikte website van de OCCRP maakt duidelijk dat dit in werkelijkheid niet zomaar een onderzoeksproject is over de georganiseerd misdaad, zoals hun naam suggereert. Het is in werkelijkheid een anti-Russische informatiedatabank. De OCCRP bericht bijvoorbeeld uitvoerig over Russische corruptie in de bankaire wereld. Maar belangrijk nog: De OCCRP wordt, zoals ze zelf aangegeven, gesponsord door organisaties als The Open Society van de speculant George Soros.


http://joostniemoller.nl/2015/05/het-machtige-open-society-netwerk-achter-de-eenvoudige-blogger-bellingcat-mh17/

    Wat zijn uw verdere plannen met Bellingcat?

    „Ik praat op dit moment ook met de Open Society Foundations van George Soros. Het is de bedoeling om twee extra betaalde krachten aan te nemen en de Bellingcat-website volledig in het Russisch te vertalen.


https://www.nrc.nl/nieuws/2016/05/31/ik-vertrouw-de-oekraieners-totaal-niet-1624856-a1315548

    Der Spiegel besloot te doen wat voor de hand ligt: de redacteuren vroegen aan een echte deskundige welke waarde we nu eigenlijk aan Bellingcats aanpak en gevolgtrekkingen kunnen hechten. Die wetenschapper, Jens Kriese, laat van Higgins’ methodologie niets heel: ‘Koffiedik kijkerij’ is het, zegt hij, prutswerk van een enthousiaste amateur, meer niet: subjectief, forensisch niet verantwoord en dus onbetrouwbaar: “Deze analyse heeft niets verduidelijkt, alleen dat de bekendheid van Bellingcat erdoor is vergroot.” Een andere forensisch deskundige, de Amerikaan Hany Farid, sluit zich bij Krieses analyse aan. Ook de ontwerper van de software waarmee Higgins en diens team werken, dr. Neal Krawetz, distantieert zich inmiddels van Bellingcat. “Dit is nou een voorbeeld van hoe je níet beelden moet analyseren,” tweette Krawetz.


http://nieuws.tpo.nl/2015/06/08/bellingcat-deels-ontmaskerd-der-spiegel-schrijft-mea-culpa/

Etc. Voor mij genoeg redenen om Bellingcat, de in de MSM populaire nieuwsbron, met een hele grote korrel zout te nemen.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 13, 2017 20:10 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Ik volg Higgins en zijn onderzoekscollectief al een jaar of vijf. Ik weet ook waar je op doelt, ik ben bekend met de zogenaamde kritiek, ik heb het gelezen en beoordeelt dat het merendeel geen hout snijdt.


Dat is toevallig. Ik volg ze ook al ongeveer een jaar of vijf, ben ook bekend met de kritiek en heb beoordeeld dat het merendeel wel hout snijdt.
Ik vind Bellingcat een indrukwekkend onderzoekscollectief. Ik ben ze echt gaan volgen nadat ze aantoonden dat de VS Syrische rebellen bewapende met Kroatische wapens wat een flinke scoop was toendertijd.

Quote:


    Higgins maakt onderdeel uit van een medianetwerk, The London Project Investigation, een samenwerkingsverband van allerhande hackers en journalisten van The Financial Times. Deze groep werkt, zoals ze zelf aankondigen, ook samen met het veel grotere OCCRP, The Organised Crime and Corruption Reporting Project. Een blik op de gelikte website van de OCCRP maakt duidelijk dat dit in werkelijkheid niet zomaar een onderzoeksproject is over de georganiseerd misdaad, zoals hun naam suggereert. Het is in werkelijkheid een anti-Russische informatiedatabank. De OCCRP bericht bijvoorbeeld uitvoerig over Russische corruptie in de bankaire wereld. Maar belangrijk nog: De OCCRP wordt, zoals ze zelf aangegeven, gesponsord door organisaties als The Open Society van de speculant George Soros.


http://joostniemoller.nl/2015/05/het-machtige-open-society-netwerk-achter-de-eenvoudige-blogger-bellingcat-mh17/

    Wat zijn uw verdere plannen met Bellingcat?

    „Ik praat op dit moment ook met de Open Society Foundations van George Soros. Het is de bedoeling om twee extra betaalde krachten aan te nemen en de Bellingcat-website volledig in het Russisch te vertalen.


https://www.nrc.nl/nieuws/2016/05/31/ik-vertrouw-de-oekraieners-totaal-niet-1624856-a1315548


Zoals ik al zei, ik ben ermee bekend. En zoals Higgins zelf al zegt in het artikel:

Quote:
„Dat weet ik niet. Mensen die willen zeggen dat ik bevooroordeeld ben, zeggen dat toch wel. De methoden die we gebruiken zijn transparant, dus iedereen die er wat tijd in stopt kan controleren wat we doen.

„We onderzoeken ook de westerse luchtaanvallen in Syrië en trekken aan de bel als daar burgerslachtoffers vallen. We hebben bijvoorbeeld een Amerikaanse aanval met kruisraketten op Syrië onderzocht en met behulp van Facebook en foto’s die mensen ons stuurden aangetoond dat er veel burgerslachtoffers waren gevallen, terwijl het Pentagon dat ontkende. Dat wordt dan niet opgepikt door westerse media.”


Quote:
„Daarnaast ga ik op zoek naar andere financiers, om niet van enkele partijen afhankelijk te zijn. Uiteindelijk wil ik via Bellingcat zoveel mogelijk journalisten trainen in onderzoek via open bronnen en zoveel mogelijk onderzoek doen voor media, zonder dat ze ons daarvoor hoeven te betalen. Het grootste probleem is namelijk dat er bij media steeds minder geld is voor diepgravend onderzoek.”


Het ligt dus wat genuanceerder. Hij is er ook gewoon open over waar hij zijn geld vandaan haalt en dat is heel breed:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/so-how-is-bellingcat-funded/

Daarnaast is dat ook hetgeen wat me zo opvalt aan alle kritiek: het is vrijwel nooit inhoudelijk. In plaats van de aantijgingen te weerleggen, wordt de boodschapper aangevallen. Terwijl zijn onderzoeken heel transparant zijn. Heel typisch. Blijkbaar valt er niks op aan te merken.

Quote:
    Der Spiegel besloot te doen wat voor de hand ligt: de redacteuren vroegen aan een echte deskundige welke waarde we nu eigenlijk aan Bellingcats aanpak en gevolgtrekkingen kunnen hechten. Die wetenschapper, Jens Kriese, laat van Higgins’ methodologie niets heel: ‘Koffiedik kijkerij’ is het, zegt hij, prutswerk van een enthousiaste amateur, meer niet: subjectief, forensisch niet verantwoord en dus onbetrouwbaar: “Deze analyse heeft niets verduidelijkt, alleen dat de bekendheid van Bellingcat erdoor is vergroot.” Een andere forensisch deskundige, de Amerikaan Hany Farid, sluit zich bij Krieses analyse aan. Ook de ontwerper van de software waarmee Higgins en diens team werken, dr. Neal Krawetz, distantieert zich inmiddels van Bellingcat. “Dit is nou een voorbeeld van hoe je níet beelden moet analyseren,” tweette Krawetz.


http://nieuws.tpo.nl/2015/06/08/bellingcat-deels-ontmaskerd-der-spiegel-schrijft-mea-culpa/


Ook bij me bekend. Het originele Duitse artikel bleek wat genuanceerder dan wat TPO hier stelt. Kun je Duits? lees maar na: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Gepresenteerd feit: de beelden waren volgens de metadata bewerkt met photoshop CS5.

Zijn standpunt: de metadata zegt op zich niks, de Russen kunnen het programma ook gebruikt hebben om de foto's van geografische labels te voorzien, niet perse om de wolken te manipuleren.

Bellingcat: er staat CS5 in de metadata, dus de beelden kunnen gemanipuleerd zijn.
Je ziet dus: het een sluit het ander niet uit.

De contradictie is dat de Duitser met zijn kritiek juist Bellingcat bevestigd:

Die Duitse onderzoeker geeft als kritiek: "Die Schlussfolgerung hängt immer vom Blickwinkel des Menschen ab, von seiner Interpretation." (de eindconclusie hangt af van menselijke interpretatie)
En dat is dus precies wat Bellingcat doet, alle gevonden bewijzen combineren >> de interpretatie, en daardoor (alles opgeteld) was de conclusie dat de Russen liegen.
Die Duitser daarintegen kan alleen maar zeggen: het kan wel kloppen, maar het kan ook niet.
Bellingcat is veel verder gegaan dan dat.

Overigens: na hun publicatie en de opmerkingen van de Duitser heeft Bellingcat de originele satellietbeelden gekocht(waar ze al een crowdfunding voor hadden gestart vóór de publicatie van Der Spiegel) en naast de afbeeldingen van de Russen gelegd. En toen bleek alsnog dat de afbeeldingen waren gefotoshopt. Ze hadden dus gelijk.

Quote:
Etc.


De 'etc.' impliceert dat je meer hebt. Ik wil het best zien, maar ik weet vrij zeker dat ik het al langs heb zien komen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 14, 2017 7:55 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Aangezien ik dacht dat inmiddels niemand Bellingcat meer geloofd, inclusief de mainstream media (die hem een aantal jaren terug nog voortdurend citeerde), had ik niet verwacht dit punt opnieuw te moeten maken.

Laten we het maar vrij basic houden dan: hoe kan iemand die nog nooit in de Oekraïne of Syrië geweest is het naadje van de kous weten van de situatie daar?

Simpel: dat kan niet.

Laten we de subjectiviteit van Bellingcat dan maar even voor wat het is... als jij je waarheid van Sociale Media gaat afhalen, ben je gewoon ver heen. Zeker in de hedendaagse tijd waarin tal van trollen opereren. Tal van Twitter-accounts en Facebook-accounts verspreiden valse informatie. Bellingcat gebruikt de social media voor zijn 'waarheidsvinding'.

Dat kán simpelweg niet werken. De gehele Social Media zijn uitgevonden en populair geworden door één ding: het vertekenen van een beeld van iemands leven. Neem maar een willekeurige Facebook account... denk je werkelijk dat wat iemand over zichzelf post allemaal klopt? Dat het een realistisch beeld is van het leven van die persoon? Nee, absoluut niet. Volgens mij staat dat als een paal boven water.

Dan komen we op de gebeurtenissen die plaatsvinden in Syrië en Oekraïne. Waarom zouden die wél realistisch worden weergegeven op Social Media? Daar is geen enkele reden toe.

Kijk eens naar deze website, of kijk naar welke politieke post op Social Media dan ook. Is het een afspiegeling van de werkelijkheid? Als een PVV aanhanger een bericht op Facebook zet over Groen Links, hoe realistisch is dat dan? Kan iemand uit Syrië of de Oekraïne, die hier nog nooit geweest is, dat bericht van die PVV aanhanger op waarde schatten?

Volgens mij begrijpt iedereen dat dat niet kan. En dan bevinden wij ons nog niet eens in oorlogsgebied, want iedereen weet: in een oorlog is het eerste slachtoffer de waarheid. Dus zomaar gaan aannemen dat gebruikersaccounts op Social Media (waar misschien niet eens werkelijke personen achter zitten) de waarheid posten... lijkt me een heel slecht uitgangspunt voor journalistiek.

Bellingcat doet niets anders dan dat. Het is de grond van hun 'waarheidsvinding'.

En ja, ik heb een item gezien waarin ze 'vrijwilligers', die ze totaal niet kende maar vonden op Social Media, een vergoeding gingen betalen om 'onderzoek' te plegen op een locatie. Zo werkt journalistiek simpelweg niet. Als ik Tedje van Es ga betalen om een 'onderzoek' naar politiek Den Haag te laten doen, krijg ik een totaal ander beeld dan wanneer ik dat aan Royy vraag.

Wat is waarheid op Social Media? Zo goed als niets. Dat maakt Bellingcat uitermate onbetrouwbaar. Het zijn bloggers... retweeters van informatie die niet gecheckt is.

En zolang je dat doet precies in het straatje van de MSM kom(kwam!) je er blijkbaar een heel eind mee. Inmiddels lijkt de MSM ook wel beter te weten, Bellingcat wordt zelden nog als bron genoemd/gebruikt.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 14, 2017 18:16 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Aangezien ik dacht dat inmiddels niemand Bellingcat meer geloofd, inclusief de mainstream media (die hem een aantal jaren terug nog voortdurend citeerde), had ik niet verwacht dit punt opnieuw te moeten maken.

Laten we het maar vrij basic houden dan: hoe kan iemand die nog nooit in de Oekraïne of Syrië geweest is het naadje van de kous weten van de situatie daar?

Simpel: dat kan niet.


(Je gaat er al aan voorbij dat leden van Bellingcat zoals Triebert wel degelijk veldwerk doen). Je argument klopt niet. Bellingcat beweert niet dat het het naadje van de kous weet, alleen dat ze de toedracht kunnen reconstrueren. Ik heb weinig gezien wat het tegendeel bewijst.

Quote:
Laten we de subjectiviteit van Bellingcat dan maar even voor wat het is...


Welke subjectiviteit?

Quote:
als jij je waarheid van Sociale Media gaat afhalen, ben je gewoon ver heen. Zeker in de hedendaagse tijd waarin tal van trollen opereren. Tal van Twitter-accounts en Facebook-accounts verspreiden valse informatie. Bellingcat gebruikt de social media voor zijn 'waarheidsvinding'. De gehele Social Media zijn uitgevonden en populair geworden door één ding: het vertekenen van een beeld van iemands leven. Neem maar een willekeurige Facebook account... denk je werkelijk dat wat iemand over zichzelf post allemaal klopt? Dat het een realistisch beeld is van het leven van die persoon? Nee, absoluut niet. Volgens mij staat dat als een paal boven water.

Dan komen we op de gebeurtenissen die plaatsvinden in Syrië en Oekraïne. Waarom zouden die wél realistisch worden weergegeven op Social Media? Daar is geen enkele reden toe.


Je betoog maakt twee cruciale fouten, ten eerste baseert Bellingcat zich niet alleen op social media. Ze baseren zich op open-source informatie. Dat houdt in dat alles wat openbaar is gebruikt wordt, van sattelietbeelden tot locatiebepaling tot wetenschappelijke publicaties. Allemaal door iederen te raadplegen.

Ten tweede gaat het niet om het beeld wat iemand opwerpt op social media, maar wat er te zien. Dat wordt geanalyseerd om de authenticiteit te bevestigen. Als daar iets niet aan klopt is dat dus te zien. Bellingcat post ook al hun onderzoeksmethodes online, ze doen niet aan anonieme bronnen dus hun onderzoek is dus ook door iedereen te verifiëren. Toch heeft niemand ze op (grote) fouten kunnen betrappen.

Quote:
Dat kán simpelweg niet werken.


Waarom niet?

Quote:
Kijk eens naar deze website, of kijk naar welke politieke post op Social Media dan ook. Is het een afspiegeling van de werkelijkheid? Als een PVV aanhanger een bericht op Facebook zet over Groen Links, hoe realistisch is dat dan? Kan iemand uit Syrië of de Oekraïne, die hier nog nooit geweest is, dat bericht van die PVV aanhanger op waarde schatten?


Dat hangt ervan af wat er te zien is en welke andere openbare bronnen beschikbaar zijn. Ik heb het idee dat je weinig begrijpt van de onderzoeksmethodes van Bellingcat. Lees je hun onderzoeken wel?

Quote:
Volgens mij begrijpt iedereen dat dat niet kan. En dan bevinden wij ons nog niet eens in oorlogsgebied, want iedereen weet: in een oorlog is het eerste slachtoffer de waarheid. Dus zomaar gaan aannemen dat gebruikersaccounts op Social Media (waar misschien niet eens werkelijke personen achter zitten) de waarheid posten... lijkt me een heel slecht uitgangspunt voor journalistiek.

Bellingcat doet niets anders dan dat. Het is de grond van hun 'waarheidsvinding'.


Zoals ik al zei: onwaar. De gegevens worden geverifiëerd en naast andere gegevens gelegd.

Quote:
En ja, ik heb een item gezien waarin ze 'vrijwilligers', die ze totaal niet kende maar vonden op Social Media, een vergoeding gingen betalen om 'onderzoek' te plegen op een locatie. Zo werkt journalistiek simpelweg niet. Als ik Tedje van Es ga betalen om een 'onderzoek' naar politiek Den Haag te laten doen, krijg ik een totaal ander beeld dan wanneer ik dat aan Royy vraag.


Heb je een link? Dat zal vast wat genuanceerder liggen dan jij hier stelt.

Quote:
Wat is waarheid op Social Media? Zo goed als niets. Dat maakt Bellingcat uitermate onbetrouwbaar. Het zijn bloggers... retweeters van informatie die niet gecheckt is.


Onwaar dus. Als dat zo zou zijn zou er dus voldoende inhoudelijke kritiek op hun onderzoeken zijn aan te merken.

Dus mijn vraag is, waar is de bewijsvoering zwak? Concreet graag. Voorbeelden dus. Je staat vrij om de conclusies van Bellingcat in twijfel te trekken maar dan dan wil ik ook concrete tegenargumenten zien.

Quote:
En zolang je dat doet precies in het straatje van de MSM kom(kwam!) je er blijkbaar een heel eind mee. Inmiddels lijkt de MSM ook wel beter te weten, Bellingcat wordt zelden nog als bron genoemd/gebruikt.


Integendeel. Leden werken inmiddels voor meerdere universiteiten. Higgins was laatst ook te gast op de UU. Hadden afgelopen jaar meerdere scoops: de coup in Turkije, sarinaaval in Khan Skeikhoun, oorlogsmisdaden in Jemen, het gelieg van Amerika over het opblazen van een moskee vol burgers etc.

Zie ook dit, van gisteren:
https://www.rtlz.nl/z-magazine/2017/z-life-week-46#2600091

Dus nogmaals: concreet graag.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 14, 2017 18:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Nou nee, heb niet zoveel zin meer om hier mijn tijd in te steken. Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt, en voor iemand die de subjectiviteit van Bellingcat niet ziet denk ik ook niet dat ik er verder energie in moet steken.

Samenvattend: Eliott Higgins is een blogger. Nooit in Syrië of Oekraïne geweest en haalt zijn informatie voornamelijk van Social Media.

Ik denk dat je voor de waarheid niet op Social Media moet zijn.

Verder denk ik dat dit wel een goed vertrekpunt is, niet stellende dat ik alles onderschrijf, maar er zit wel een flinke kern van waarheid in.

Succes.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 14, 2017 20:37 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Nou nee, heb niet zoveel zin meer om hier mijn tijd in te steken. Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt, en voor iemand die de subjectiviteit van Bellingcat niet ziet denk ik ook niet dat ik er verder energie in moet steken.
Je beweerde iets over dat Bellingcat vrijwilligers betaalde zonder verificatie. Daar zou ik graag nog een bron van zien.

Quote:
Samenvattend: Eliott Higgins is een blogger. Nooit in Syrië of Oekraïne geweest en haalt zijn informatie voornamelijk van Social Media.

Ik denk dat je voor de waarheid niet op Social Media moet zijn.
Zoals ik al zei: onwaar. Bellingcat maakt gebruik van diverse openbare bronnen. Daarnaast zijn er wel degelijk medewerkers die veldwerk doen, hoewel ik het geen argument vind.

Quote:
Verder denk ik dat dit wel een goed vertrekpunt is, niet stellende dat ik alles onderschrijf, maar er zit wel een flinke kern van waarheid in.

Succes.


Ik was ook al bekend met dit artikel, en wederom is het slecht onderbouwd. Ik zal het uitleggen:

Quote:
"Сredited, by some, with uncovering chemical weapons in Syria in 2013."


Philips claimt hier dat Postol zijn werk heeft ontkracht. Dat is onwaar, Postol heeft beweringen van het Witte Huis ontkracht en de bevindingen van Bellingcat juist bevestigd.

Quote:
"has done a very nice job collecting information on a website. As far as his analysis, it’s so lacking any analytical foundation it’s clear he has no idea what he’s talking about.”


Ondanks meerdere verzoeken heetf Postol nooit concreet kunnen onderbouwen wat hij bedoelt, daarnaast bevestigde zijn onderzoek juist de bevindingen van Higgens over Ghouta.

Quote:

"Despite video of Ukrainian forces opening fire on unarmed civilians"


Wederom niet concreet. Er is geen link naar de video en er wordt niet concreet onderbouwd waar Bellingcat het fout heeft.

Quote:
"Then there was the humiliation of Der Spiegel, one of Europe’s largest publications … issuing an apology for using Bellingcat’s work as a reliable source. German image forensics expert Jens Kriese tore Bellingcat apart here "

Zoals ik eerder zei bleek dit genuanceerder te liggen.
Quote:

"Higgins either vehemently hates, or has been told to hate Russia, and Russia’s president Putin."


Lees nog eens je eigen link naar het artikel van NRC. Hij heeft zijn bekendheid nota bene verworven door wapensmokkel van de CIA in Syrië bloot te leggen, naast dozijnen van andere artikelen die gevoelige dingen van (pro-)westerse regeringen blootleggen. Nonsens van Philips.
Quote:

"In the early, Brown Moses, days, Higgins used to make frequent appeals for finances, with support links prominently displayed."


Hebben we ook al behandeld. Bleek ook al genuanceerder te liggen.
Quote:

"This recent, absolutely comprehensive, article makes the point, one yet to have penetrated the public perception of ‘open source investigation’, that all this new jazz can be used as the respectable front for one of the oldest scams, falsification – see this tweet on the theme."


Simpelweg onwaar. Ik heb dat artikel ook gelezen, daar wordt beweerd dat de mogelijkheid bestaat dat een video gefotoshopt is terwijl Higgins methode dus bewijst dat er photoshop is gebruikt in dit soort gevallen. Dat is toch wat anders. En de mogelijkheid dat er fotoshop wordt gebruikt wordt onderuit gehaald met de andere openbare informatie die consistent is met de videobeelden.

"Higgins has never been near the MH17 site, Syria, or anywhere else on where he’s an apparent ‘expert’. "

Drogredenering(red herring). Ook al eerder behandeld, geen argument.

Quote:
So, make your own mind up.


Tsja, geen enkel verhaal houdt stand. Na jaren van het lezen van kritiek uit allerlei hoeken kan ik niets anders dan concluderen dat men faalt om gaten in de onderzoeksmethoden van Bellingcat te schieten. Met name omdat de boodschapper wordt aangevallen, niet de inhoud.

Als laatste:
Ik heb ook wat problemen met Philips zelf, die heeft ook duidelijk een kant gekozen:

https://www.stopfake.org/en/british-citizen-exposed-as-a-tool-of-russia-s-fsb/
https://www.stopfake.org/en/why-graham-phillips-gets-away-with-his-journalism/
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 14, 2017 22:36 Plaats reactie Reageer met quote
George Bush
   
 


Eigenlijk wil ik helemaal geen woorden vuil maken aan Bellingcat, vandaar een aantal plaatjes.





_________________
Waarom hadden de Duitsers een hekel aan de joden
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 15, 2017 12:55 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


George Bush schreef:
Eigenlijk wil ik helemaal geen woorden vuil maken aan Bellingcat, vandaar een aantal plaatjes.


Willen of kunnen? Wink

Quote:




Tsja dit bevestigd wat ik al zei tegen Cliff: de boodschapper wordt aangevallen, niet de inhoud. Inhoudelijke/concrete kritiek wordt nooit gepresenteerd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 15, 2017 13:52 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ik zie genoeg inhoudelijke kritiek, maar ik heb het idee dat je die niet aanneemt.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 15, 2017 14:30 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Ik zie genoeg inhoudelijke kritiek, maar ik heb het idee dat je die niet aanneemt.


Welke precies? Hetgeen wat ik heb gezien blijkt genuanceerder te liggen en heeft met name met de persoon te maken, niet de aantijgingen zelf, en daar heb je ook geen reactie meer op gegeven.

Daarnaast:

Je beweerde iets over dat Bellingcat vrijwilligers betaalde zonder verificatie. Daar zou ik graag nog een bron van zien.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 16, 2017 14:31 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Elliot Higgins. bellincat. Administrateur uit Lecester. Berichten via youtube. Spreeekt en leest geen Arabisch.
Begon na zijn ontslag uit een poppenfabriek voor zichzelf, zonder enige specialistische kennis vanachter zijn computer.
Wordt geraadpleegd door zogenaamde wapenexperts en bv Timmerfranzsfiguren.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 16, 2017 18:03 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Poendert schreef:
Elliot Higgins. bellincat. Administrateur uit Lecester. Berichten via youtube. Spreekt en leest geen Arabisch.
Begon na zijn ontslag uit een poppenfabriek voor zichzelf, zonder enige specialistische kennis vanachter zijn computer.
Wordt geraadpleegd door zogenaamde wapenexperts en bv Timmerfranzsfiguren.


Tsja, daar kan ik ook weer niet zoveel mee. Concrete voorbeelden dat zijn geraadpleegde bronnen niet kloppen?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 16, 2017 18:35 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Ben jij de voorzitter van zijn fanclub Retro?



De Atlantic Council is een soort van denktank voor de NAVO, gesponsord door een flink aantal NAVO-lidstaten. Maar zelfs dat wordt ontkent door sommigen, die krampachtig de indruk proberen te wekken dat Bellingcat puur en alleen aan waarheidsvinding doet en zelf geen enkel belang heeft bij hetgeen hij naar buiten brengt.

Tja, als je weet dat hij verbonden is aan deze club, dan is het natuurlijk geen verassing dat Bellincat zich voornamelijk richt op zaken die Rusland en Syrië in diskrediet moeten brengen.

Bellingcat is dus niet objectief en zijn onderzoeksmethode rammelt aan alle kanten. Het zou de Bellincat discipelen sieren als ze dat gewoon eerlijk toegaven.

Hier meer over de Atlantic Council;

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Council

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 16, 2017 19:30 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Ben jij de voorzitter van zijn fanclub Retro?


Cliff begon zelf een discussie over het onderwerp nietwaar? Verder hoef je niet zo gepikeerd te doen als iemand je denkbeelden in twijfel trekt, argumenten doen het beter dan persoonlijke aanvallen Wink

Quote:


De Atlantic Council is een soort van denktank voor de NAVO, gesponsord door een flink aantal NAVO-lidstaten. Maar zelfs dat wordt ontkent door sommigen, die krampachtig de indruk proberen te wekken dat Bellingcat puur en alleen aan waarheidsvinding doet en zelf geen enkel belang heeft bij hetgeen hij naar buiten brengt.


Ik ben bekend met de AC inderdaad. Door wie wordt het ontkent? Het staat nota bene op hun website dat ze geld ontvangen uit diverse bronnen, dus dat is wel gek.

Daarnaast: Higgins ontkent dat hij geld ontvangt van AC. Maar: stel je nu eens voor dat dit toch het geval zou zijn. Dan is het nog de vraag of hij dan ook handelt naar wat zijn financiers willen. In dat het geval zou zijn, zou er inhoudelijk toch meer dan voldoende aan te merken zijn op de onderzoeksmethodes van Bellingcat? Als dat niet het geval is, is het gewoon drogredenering.

Quote:
Tja, als je weet dat hij verbonden is aan deze club, dan is het natuurlijk geen verassing dat Bellincat zich voornamelijk richt op zaken die Rusland en Syrië in diskrediet moeten brengen. Bellingcat is dus niet objectief


Zoals ik al eerder zei: aantoonbaar nonsens. Hij is in de media bekend geworden met het blootleggen van wapensmokkel in Syrië door Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarna: oorlogsmisdaden van de Amerikanen in Syrië. Oorlogsmisdaden van de coalitie in Jemen. Liegen over de Jinah-moskee. Liegen over het bombarderen van een ziekenhuis in Kunduz etc. Er zijn toch flink wat dingen waarmee hij NAVO-landen (en anderen) in diskrediet bracht.

Quote:
en zijn onderzoeksmethode rammelt aan alle kanten.


Hier wil ik graag meer over weten. Kun je daar concrete voorbeelden van geven? Waar ik je nu mee zie komen is wat ik tot nu toe heb gezien: de boodschapper wordt aanvallen (met onwaarheden voornamelijk) niet de inhoud.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 16, 2017 22:34 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Retro schreef:
Zoals ik al eerder zei: aantoonbaar nonsens. Hij is in de media bekend geworden met het blootleggen van wapensmokkel in Syrië door Amerikaanse inlichtingendiensten.


Nou nee, hij heeft naam en faam verworven door de MH17. Ik heb het over Bellingcat, niet over Mozes Brown (wat ook Elliot Higgins is). Je kunt je trouwens ook afvragen waarom hij verschillende namen/aliassen gebruikt, maar dat geheel terzijde.

Een simpele google search leert ons dat Bellincat begonnen is op 15 juli 2014, dus twee dagen voor de crash van vlucht MH17; je kunt je zelfs afvragen of dat geheel toeval is. Het Nederlandse Onderzoek naar de MH17 heeft voor een heel groot deel op zijn 'bevindingen' geleund, wat ik eigenlijk wel schandalig vind.

Verder kom ik de naam Bellincat vrijwel uitsluitend tegen in relatie tot nieuws dat negatief is over Assad en/of Rusland, ook hier kun je je afvragen of dat wel zo toevallig is.

Dit is een typisch voorbeeld van een Bellingcat nieuwsbericht;

https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/nieuwe-buk-foto-mh17-lijkt-gemaakt-in-donetsk

Quote:
Onderzoekscollectief Bellingcat denkt te weten waar de gisteren gepubliceerde foto van de BUK-raket waarmee vlucht MH17 werd neergeschoten, is genomen.


Geen idee waarom dit 'nieuws' is, het is gewoon maar een blogger met een mening. Je moet het denk ik niet al te serieus nemen, dat doe ik dan ook niet.

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 17, 2017 16:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
In dat het geval zou zijn, zou er inhoudelijk toch meer dan voldoende aan te merken zijn op de onderzoeksmethodes van Bellingcat?


Dat is toch ook zo en volgens mij hier vrij duidelijk verwoord. Bellingcat zoekt bewijslast bij een vooraf geformuleerde conclusie. Dat is een fundamenteel andere insteek dan een wetenschappelijke insteek waarbij men bewijslast zoekt en daaruit probeert een conclusie te trekken.

En verder... hier is het rapport te lezen wat Bellingcat gemaakt heeft over MH17.

Hier is het rapport te lezen van een anti-Bellingcat groep bloggers die al die informatie weer net zo hard onderuit halen.

Wie heeft er gelijk? Is niet te zeggen. Ze baseren zich beiden op fotomateriaal en zogenaamde 'open source information'.

De argumenten van Bellingcat zijn wel redelijk bekend denk ik.... het argument dat een BUK ene onlogisch wapen is voor de separatisten om in te zetten en dat er nooit voor of na de ramp met MH17 een BUK installatie gebruikt is, heb ik nergens in de westerse media teruggelezen.

De separatisten vochten tegen straaljagers (bombers) en helikopters uit Kiev. Een BUK is dan een zinloos wapen naar het schijnt: te duur en niet geschikt voor laag vliegende straaljagers of helikopters. Ik heb daar geen verstand van overigens, dus ik ga die discussie niet eens aan.

Maar wat voldoende duidelijk is: als je vooraf een conclusie trekt en je gaat daarna zoeken op Internet naar bewijslast, dan kun je zonder problemen de conclusie trekken dat Elvis leeft, aliens onder ons zijn en de maanlanding van de VS fake is. Met fotomateriaal, getuigenissen, filmbeelden, etc.

Dat maakt die methode dus uiterst onbetrouwbaar.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 19, 2017 15:36 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Nou nee, hij heeft naam en faam verworven door de MH17. Ik heb het over Bellingcat, niet over Mozes Brown (wat ook Elliot Higgins is). Je kunt je trouwens ook afvragen waarom hij verschillende namen/aliassen gebruikt, maar dat geheel terzijde.
Een simpele google search leert ons dat Bellincat begonnen is op 15 juli 2014, dus twee dagen voor de crash van vlucht MH17;

Onwaar. Brown Moses(niet Mozes Brown) is begonnen als amateurblogger in 2012. Aan het eind van 2012/begin 2013 kreeg hij bekendheid met het blootleggen van militaire steun van Amerika aan Syrische rebellen. Met Bellingcat wilde hij zijn onderzoek professionaliseren en meerdere mensen in dienst nemen. Daar was hij overigens al maanden voor de maand juli mee bezig.
Quote:
je kunt je zelfs afvragen of dat geheel toeval is.

Wat, grapje zeker? Laughing
Quote:
Het Nederlandse Onderzoek naar de MH17 heeft voor een heel groot deel op zijn 'bevindingen' geleund, wat ik eigenlijk wel schandalig vind.

Ook onwaar, ze hebben zijn onderzoeksmethodes en conclusies bevestigd maar er niet grotendeels op geleund. Heb je het JIT-rapport wel gelezen?
Quote:
Verder kom ik de naam Bellincat vrijwel uitsluitend tegen in relatie tot nieuws dat negatief is over Assad en/of Rusland, ook hier kun je je afvragen of dat wel zo toevallig is.

Zoals ik al eerder heb uitgelegd: hij heeft een grote hoeveelheid artikelen geschreven waarin hij nieuws brengt dat negatief is voor (pro-)Amerikaanse regeringen.
Quote:
Dit is een typisch voorbeeld van een Bellingcat nieuwsbericht;
https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/nieuwe-buk-foto-mh17-lijkt-gemaakt-in-donetsk
Quote:
Onderzoekscollectief Bellingcat denkt te weten waar de gisteren gepubliceerde foto van de BUK-raket waarmee vlucht MH17 werd neergeschoten, is genomen.

Geen idee waarom dit 'nieuws' is, het is gewoon maar een blogger met een mening. Je moet het denk ik niet al te serieus nemen, dat doe ik dan ook niet.

Ook onwaar. Hij is in dienst van de universiteit van Londen, heeft een professionele onderzoeksmethode ontwikkelt, traint onder meer politieagenten om bijv. criminaliteit en kinderporno op te sporen etc. Ik zou zeggen dat hij wel wat verder is dan gewoon een blogger.




Cliff schreef:
Retro schreef:
In dat het geval zou zijn, zou er inhoudelijk toch meer dan voldoende aan te merken zijn op de onderzoeksmethodes van Bellingcat?

Dat is toch ook zo en volgens mij hier vrij duidelijk verwoord. Bellingcat zoekt bewijslast bij een vooraf geformuleerde conclusie. Dat is een fundamenteel andere insteek dan een wetenschappelijke insteek waarbij men bewijslast zoekt en daaruit probeert een conclusie te trekken.

Bron? Dat vind ik nogal een claim.
Quote:
En verder... hier is het rapport te lezen wat Bellingcat gemaakt heeft over MH17.
Hier is het rapport te lezen van een anti-Bellingcat groep bloggers die al die informatie weer net zo hard onderuit halen.


Hier was ik nog niet bekend mee, dus bedankt daarvoor. Ik heb wel even research gedaan en het stuk is in werkelijkheid niet geschreven door bloggers, maar door Mikhail Malyshevskiy en Yury Kotenok. Beiden hebben sterke banden met de seperatisten en het Kremlin.

Desondanks heb ik het stuk wel gelezen omdat Malyshevskiy in dienst is van een wapenfabrikant en dus zeker wel professionele kennis heeft. Inhoudelijk zou hij dus best iets zinnigs kunnen zeggen. Ik vond de onderbouwing helaas wel slecht.

Ik zie ze onder meer de claim maken dat Oekraïne bezig was met vliegtuigen boven het gebied van de separatisten(waardoor burgerslachtoffers vielen) op een low altitude. Dat is onwaar, omdat al verschillende Oekraïnse vliegtuigen waren neergehaald vlogen ze op dat moment wel degelijk op een medium altitude.
Vervolgens staat er dit:
Quote:
If the same column is described in those posts (Bellingcat insists on that),so may be militiamen didn’t know what to do, except for moving in one direction and then returning back again.


Terwijl bellingcat heel duidelijk stelt dat ze aan het wachten waren voor logistieke hulp. Daarna stellen ze dat Bellingcat de Buk verwart met een andere Buk omdat 'buks nou eenmaal op elkaar lijken'. Terwijl Bellingcat duidelijk aantoont dat deze buk een aantal afwijkende kenmerken heeft.

Ik zie ze dat soort statements constant maken. Kijk nu dit:

Quote:
Bellingcat used the image provided by intelligence analytic companies “Stratfor” and“Аll Source Analysis”


Bellingcat zet er nota bene gewoon bij dat ze de sattelietbeelden van google hebben gehaald. De methode om het terug te vinden zetten ze er bij. Ik kon het zo terugvinden Laughing

Vervolgens beginnen ze over de zogenaamde manipulatie door Bellingcat van een foto die genomen is na de de lancering van een Buk, gebaseerd op een onderzoek van vd Berg die dat onderzoek al maanden daarvoor had ingetrokken. De fout: Bellingcat heeft er duidelijk bij gezet dat ze de foto inderdaad bewerkt hebben om het raketspoor duidelijker te maken en een link van de originele foto staat erbij.

Zo kan ik even doorgaan. Deze lui hebben het duidelijk niet goed gelezen en/of hun huiswerk niet gedaan.

Edit: Ik kom er net achter dat Bellingcat gewoon had gereageerd op het stuk van Malyshevskiy:

https://twitter.com/bellingcat/status/778191377524023297
https://twitter.com/bellingcat/status/776705824303570945

Quote:
Wie heeft er gelijk? Is niet te zeggen. Ze baseren zich beiden op fotomateriaal en zogenaamde 'open source information'.

Dat is zeer zeker wel te zeggen, de argumenten van Segodnia zijn met een beetje kennis van de materie makkelijk te weerleggen.

Quote:
De argumenten van Bellingcat zijn wel redelijk bekend denk ik.... het argument dat een BUK ene onlogisch wapen is voor de separatisten om in te zetten en dat er nooit voor of na de ramp met MH17 een BUK installatie gebruikt is, heb ik nergens in de westerse media teruggelezen.
De separatisten vochten tegen straaljagers (bombers) en helikopters uit Kiev. Een BUK is dan een zinloos wapen naar het schijnt: te duur en niet geschikt voor laag vliegende straaljagers of helikopters. Ik heb daar geen verstand van overigens, dus ik ga die discussie niet eens aan.

Je komt met een theorie, waarvan je zelf al aangeeft dat je er geen verstand van hebt, maar je klaagt wel dat deze theorie geen aandacht in de media heeft gekregen. Vindt je dat zelf nou niet een beetje gek?
En nee je theorie is onzin, ik wil je best uitleggen wat de motivatie is om Buk met SARH-gestuurd systeem te gebruiken tegen straaljagers.

Quote:
Maar wat voldoende duidelijk is: als je vooraf een conclusie trekt en je gaat daarna zoeken op Internet naar bewijslast, dan kun je zonder problemen de conclusie trekken dat Elvis leeft, aliens onder ons zijn en de maanlanding van de VS fake is. Met fotomateriaal, getuigenissen, filmbeelden, etc.
Dat maakt die methode dus uiterst onbetrouwbaar.

Dergelijke onderzoeken met zulke verrregaande conclusies zijn al geweest en door andere professionals onderuit gehaald met bewijs, tegenargumenten en onderbouwing. In het geval van Bellingcat is dat nog niet gebeurd afaik. En nogmaals: ik betwijfel dat ze gebruik maken van een vooraf geformeerde conclusie. Graag een bron daarvoor.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 19, 2017 17:13 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ach, zo zie ik gelijksoortige onzin in het Bellingcat onderzoek. Ze denken een BUK te herkennen aan de bovenkant van een rupsband... terwijl iedereen weet dat rupsbanden met het terrein meebewegen.

Het is allemaal amateurgeneuzel. Bellingcat incluis.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 19, 2017 17:40 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Ach, zo zie ik gelijksoortige onzin in het Bellingcat onderzoek. Ze denken een BUK te herkennen aan de bovenkant van een rupsband... terwijl iedereen weet dat rupsbanden met het terrein meebewegen.
Onwaar. Bellingcat heeft de BUK herkent omdat deze en het bijbehorende konvooi diverse unieke kenmerken heeft die afwijken van andere koonvooien/buks. Als je het rapport had gelezen had je dit geweten.

Quote:
Het is allemaal amateurgeneuzel. Bellingcat incluis.


Nonsens. Als dat zo zou zijn zou de onderzoeksmethoden van Bellingcat verscheidene aantoonbare fouten of tekortkomingen bevatten. Ik heb je nog niks gezien die de aantijgingen weerleggen.

Het JIT heeft dit ook bevestigd, maar het nog veel meer bewijs daarvoor dan Bellingcat.

Je hebt nog twee claims gemaakt waar ik nog een bron van wil zien:

Quote:
Bellingcat zoekt bewijslast bij een vooraf geformuleerde conclusie.


Quote:
En ja, ik heb een item gezien waarin ze 'vrijwilligers', die ze totaal niet kende maar vonden op Social Media, een vergoeding gingen betalen om 'onderzoek' te plegen op een locatie.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Syrië
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 159 van 162  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 158, 159, 160, 161, 162  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.