Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg » Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Wo Aug 09, 2017 1:53 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Zorg is geen marktproduct, dus nee.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Aug 09, 2017 17:23 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Nah wat flauw. Kom je zelf met t voorbeeld van Belgie aan. Ben ik bereid tot een compromis (ik mijn private zorgproductie, jij je staats-verzekering)... blijf jij in je dogma hangen.

Maar misschien kun je als volgende voorbeeld Duitsland noemen. In het oosten des lands willen ze nog wel eens uitwijken naar de uitstekende Duitse prive-klinieken.
Ook al zo'n land met uitstekende zorg die voor een groot deel privaat wordt uitgevoerd Very Happy

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 11:06 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Laat ik mijn morele invalshoek dan nogmaals toelichten:

Ik heb geen enkele moeite met verschillen. De één mag een Dacia rijden en de ander een Mercedes. Ik heb ook geen moeite met verschillen in eten: de één mag een gehaktbal van Aldi en de ander een biefstuk van AH eten. Deze verschillen binnen een samenleving vind ik acceptabel.

Nu komt het grijze gebied: wiens leven is meer waard, die van de Dacia rijders- gehaktbal eter of die van de Mercedes rijder - Biefstuk eter.

Volgens mij is jouw mening dat het leven van die laatste persoon meer waard is. En daar verschillen we van mening: ik vind ieder leven evenveel waard, losstaand van inkomen.

Trek je die lijn door (en ja, ik begrijp best dat er grijze gebieden zijn) dan is de gezondheid van iedereen ook evenveel waard. Ik vind het dus niet meer acceptabel als de Dacia/Gehaktbal een been breekt, dat deze dan langzamer/slechter geholpen wordt dan degene de Mercedes/Biefstuk persoon.

Gezondheidszorg gaat voor mij uit van een gelijkheidsbeginsel en leent zich daarom niet voor vermarkten. Door gezondheidszorg te gaan vermarkten, ga je ervoor zorgen dat er een (nog grotere) tweedeling komt in wie welke zorg krijgt.

Mijn principiële uitgangspunten zijn:

1. Iedereen heeft recht op gelijke zorg
2. Iedereen heeft recht op gelijk onderwijs

Ik ben dus tegen het privatiseren en vermarkten van dit soort zaken. Duidelijk nu? Compromissen maken op principes is namelijk misschien iets wat de VVD gemakkelijk doet (ik vind het een vrij principeloze partij namelijk), maar ik heb een aantal basisprincipes waar ik me graag aan hou. Daarom dus geen compromis mogelijk op dit gebied.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 11:34 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Cliff schreef:
Royy schreef:
Beetje achterhaald systeem,


Wel grappig... als ik je zeg dat het beter is duik je vol enthousiasme in het argument 'het is een privaat systeem - dus daarom is het beter'.

En nu stel je doodleuk 'het is een achterhaald systeem'.

Of het systeem beter is in België weet ik echt niet. Ik geef alleen aan dat voor veel Zeeuwen de grote steden van België dichterbij zijn en dat ze daarom daar soms naar uitwijken voor zorg. Ook voor acute zorg overigens, ik ken iemand die een hart-operatie onderging in Antwerpen.


Wachttijden zijn korter, de zorg is goedkoper en beter.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 12:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Royy schreef:
Ja hoor, je hebt voor jouw tandarts gekozen. Alleen al de mogelijkheid dat jij naar een andere tandarts kunt is voldoende om jouw tandarts concurrentie-bewust te laten zijn.


En jij denkt dat tandartsen nog in bomen wonen of van de maan komen? Tandartstarieven worden landelijk vastgesteld: https://www.tandarts.nl/tandartstarieven/2017

Daarbij kun je -bij ons in de regio- niet zomaar naar een andere tandarts. Ten eerste heeft de zorgverzekeraar daar inspraak op, ten tweede moet je in een straal van een x-aantal kilometer wonen, dan moet de tandarts nog plaats hebben en als het vormpje past moet je onderbouwen waarom je wil overstappen want zij hebben weinig plaats. Logisch ook, zij moeten hun uren met het bestaande klantenbestand opvullen.

Tandartsen houden tevens een vinger aan de pols en voorkomen zo dat mensen van de ene tandarts naar de andere hoppen. Het in- en uitschrijven van patiënten en afweten van de problematiek van de patient kost (onbetaalde) tijd en moeite. Bijkomend voordeel -stiekem het primaire belang- is dat de hoogte van hun tarieven worden beschermd. Deze zijn samen met de service en tijden naadloos op elkaar afgestemd.

Vertaald naar supermarkttermen: het dorp of de stad waar jij woont heeft twee Albert Heijns die enkel en alleen gehaktballen verkopen. En voor dezelfde prijs. Jij mag kiezen waar jij je gehaktballen koopt. In theorie een keuze maar in de praktijk lijkt het er niet eens op. Toen mijn voortand afbrak kon ik in de omgeving waar ik werk niet eens terecht en mocht ik terugrijden naar het zuiden van het land. En bij de tandarts waar je staat ingeschreven. Zoveel keuze is er...

Quote:
Maar wel mooi voorbeeld. Ik ben laatst doorverwezen door mijn tandarts naar de kaakchirurg. Ik heb hier de keuze tussen 4 ziekenhuizen en als ik de voorsteden erbij neem zijn dat er nog meer. Ik zoek dan wel degelijk op welke de beste is, welke kaakchirugie er maar bij doet of welke er serieus werk van maakt, minste wachttijd etc.


Dat wil ik niet. Ik ga naar een privé clinic...
Bovendien heeft niet iedereen op iedere hoek van de straat een ziekenhuis, zoals bij jou het geval is.
Bekijk het integraal.

Quote:
Acute hulp werkt wat anders inderdaad. Daar heb je o.a. je verzekeraar voor om ervoor te zorgen dat de juiste keuzes worden gemaakt.


Zorg wordt grootschalig ingekocht. Ziekenhuizen mogen een offerte afgeven van wat zij vragen voor medische behandeling. De minst dure wordt 'de klus' gegund.

Oftewel, je moet eten kopen en bij de supermarkt die is aangesloten bij een verzekeraar. Nu kun je wel naar een andere zorgverzekeraar gaan maar als die vervolgens ook zaken doen met de supermarkt waar jij ontevreden over bent heb je pech en zit je er aan vast.

Je hebt pas keuze als je zelf de ratio prijs-kwaliteit kunt afwegen en kiezen. De zorg is geen keuze. Je moet verplicht lappen en de zorgverzekeraar bepaalt welke service zij er voor teruggeven.

Quote:
Je kiest wel Cliff. Alleen minder vaak dan bij een supermarkt, alhoewel de meeste consumenten ook maar naar 1 supermarkt gaan, maar da's op zich niet erg. De meeste zorg is niet-acuut, dus is er alle ruimte voor keuze.

Je kunt t misschien vergelijken met autopech op de snelweg. Wil je ook zo snel mogelijk geholpen worden, je hebt betrekkelijk weinig onderhandelingspositie etc. Is dat reden om de boel maar door de staat te laten uitvoeren?


Pechhulp is niet verplicht en kun je on-the-spot kopen. Of je de ANWB nu belt of een autobedrijf die je auto afsleept is geheel aan jou.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 18:07 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Volgens mij is jouw mening dat het leven van die laatste persoon meer waard is. En daar verschillen we van mening: ik vind ieder leven evenveel waard, losstaand van inkomen.


Nope, daar verschillen we niet van mening. Daarom wil ik ook hoe dan ook een verplichte verzekering.

Waar ik tegen aan schop is dat we toegankelijkheid verwarren met productie. Toegankelijkheid kun je heel goed garanderen zonder dat je de productie in overheidshanden legt. Private productie is aantoonbaar beter en efficienter dan overheids-productie.

Je pikt dus t verkeerde argument er uit Cliff.

Quote:
Gezondheidszorg gaat voor mij uit van een gelijkheidsbeginsel en leent zich daarom niet voor vermarkten. Door gezondheidszorg te gaan vermarkten, ga je ervoor zorgen dat er een (nog grotere) tweedeling komt in wie welke zorg krijgt.


Vermarkten hou je niet tegen Cliff. Geld stroomt net als water naar het laagste punt, naar prive-klinieken dus. Simpelweg omdat overheidsproductie niet goed genoeg is. Als die prive-klinieken niet in NL staan, zijn die in Duitsland en Belgie vlakbij. Juist vasthouden aan staats-zorg leidt tot tweedeling in de zorg, zie bv het NHS in het VK.
Je kunt er maar beter voor zorgen dat dat geld binnen het stelsel blijft.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 18:12 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliox schreef:


En jij denkt dat tandartsen nog in bomen wonen of van de maan komen? Tandartstarieven worden landelijk vastgesteld: https://www.tandarts.nl/tandartstarieven/2017


Er is zoveel meer dan alleen prijs, Cliox.

Quote:
Daarbij kun je -bij ons in de regio- niet zomaar naar een andere tandarts.


Twee dingen:
a) da's het probleem van jouw regio, deal with it
b) wie heeft er ook alweer een numeris-fixus ingesteld? oh ja, de overheid



Quote:


Dat wil ik niet. Ik ga naar een privé clinic...
Bovendien heeft niet iedereen op iedere hoek van de straat een ziekenhuis, zoals bij jou het geval is.
Bekijk het integraal.


Nee maar een hele bak mensen heeft binnen een straal van 15 km de keuze uit meerdere ziekenhuizen.

Quote:


Zorg wordt grootschalig ingekocht. Ziekenhuizen mogen een offerte afgeven van wat zij vragen voor medische behandeling. De minst dure wordt 'de klus' gegund.


Ligt er maar net aan wat voor verzekering je hebt. Kies je voor een goedkopere natura-polis dan is dat zo. Part of the deal. Kies je voor een restitutie-polis dan kun je kiezen welke je wilt, maar betaal je meer premie. Part of the deal.

Net zoals niet iedereen het kan betalen om bij de slager en de bakker inkopen te doen, maar dat moet doen bij Aldi en Lidl. Part of the deal.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 23:48 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Private productie is aantoonbaar beter en efficienter dan overheids-productie.


Dat is helemaal niet waar. Jij komt steeds met vergelijken van een overheidsdienst uit de jaren 80 en een commerciële dienst anno nu. Dat ijn geen reële vergelijken: haast alles is nu efficiënter dan in de jaren 80.

Probeer het anders nog eens Royy... met een actueel voorbeeld. Kom dus niet aan met de PTT post of PTT Telecom ofzo en dat afzetten tegen een huidige telecomprovider.

Quote:
Je pikt dus t verkeerde argument er uit Cliff.


Zoals je ziet vind ik dat juist jij dat doet, vooral door aan je dogma vast te houden dat de private sector alles efficiënter doet dan een overheidssector. Ik zie geen 54 overheidszorgverzekeringen ontstaan, terwijl er wel 54 private zorgverzekeringen zijn.

Weinig efficiënt.

Quote:
Vermarkten hou je niet tegen Cliff.


Oh jawel hoor, is prima te reguleren met de juiste wet- en regelgeving.

Quote:
Geld stroomt net als water naar het laagste punt,


Je vergeet even dat Zeeuwen prima watermanagers zijn. Als het ergens anders naar toe moet stromen, dan regelen we dat gewoon.

Quote:
naar prive-klinieken dus.


Als dat de spuigaten uitloopt reguleren we dat ook gewoon.

Quote:
Simpelweg omdat overheidsproductie niet goed genoeg is. Als die prive-klinieken niet in NL staan, zijn die in Duitsland en Belgie vlakbij.


Ook dat is geen enkel probleem, mits je iedereen verplicht laat betalen aan een nationale zorgverzekering. Als iemand daarnaast in het buitenland exclusieve zorg wil, dan zijn dat de uitzonderingen...

Quote:
Ligt er maar net aan wat voor verzekering je hebt. Kies je voor een goedkopere natura-polis dan is dat zo. Part of the deal. Kies je voor een restitutie-polis dan kun je kiezen welke je wilt, maar betaal je meer premie. Part of the deal.

Net zoals niet iedereen het kan betalen om bij de slager en de bakker inkopen te doen, maar dat moet doen bij Aldi en Lidl. Part of the deal.


En daar ga ik dus niet in mee. Prima die verschillen bij bakker, slager, aldi en lidl.... maar niet in de zorg.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 7:50 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Die privéklinieken zijn helemaal niet beter, zij jatten de krenten uit de pap en laten de reguliere zorg zitten met de dure behandelingen. Privéklinieken zijn het bewijs dat de zorg volledig verziekt is.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 10:45 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Royy schreef:
Er is zoveel meer dan alleen prijs, Cliox.


Kwaliteit. Maar die is nagenoeg gelijk.

Quote:
Twee dingen:
a) da's het probleem van jouw regio, deal with it
b) wie heeft er ook alweer een numeris-fixus ingesteld? oh ja, de overheid.


A). Dat is het niet. Zie ook Cliff. Ik denk eerder dat jij in een regio woont wat de uitzondering is die de regel bevestigd. Ik werk in Brabant waar het niet anders is.
B). Numerus-fixus . Wink En verder geheel irrelevant wie dat heeft ingesteld. Het punt is dat zorg heden ten dage een winstoogmerk heeft en daarmee een commercieel product is. Dat vind ik prima maar dan moet het ook vrijblijvend zijn. Dan wil ik zorg kopen waar, wanneer en hoeveel ik wil.

Quote:

Nee maar een hele bak mensen heeft binnen een straal van 15 km de keuze uit meerdere ziekenhuizen.


Niet alle ziekenhuizen hebben alle specialismen.

Quote:
Zorg wordt grootschalig ingekocht. Ziekenhuizen mogen een offerte afgeven van wat zij vragen voor medische behandeling. De minst dure wordt 'de klus' gegund.

Ligt er maar net aan wat voor verzekering je hebt. Kies je voor een goedkopere natura-polis dan is dat zo. Part of the deal. Kies je voor een restitutie-polis dan kun je kiezen welke je wilt, maar betaal je meer premie. Part of the deal.

Net zoals niet iedereen het kan betalen om bij de slager en de bakker inkopen te doen, maar dat moet doen bij Aldi en Lidl. Part of the deal.


Je fietst voorbij aan het punt dat ik maak.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 12:50 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Bij mij moesten een aantal tanden worden getrokken voor een onderzoek. In het ziekenhuis werd mij aangeraden dit bij een tandarts te laten doen want dat was voor mij goedkoper.
Mijn vrouw moest aan een volledig gebit. Zes tanden moesten getrokken. Hoektanden kosten 65 euro stuk. Sommige snijtanden 30 euro en andere 39 euro.
Nu komt straks het gebit nog. Ga er maar aanstaan.
Enige jaren geleden kregen mijn gezonde nazaten 280 euro per jaar als ze geen dokter hadden bezocht.
Ons aller SP vond dat niet eerlijk voor onze zieken en behoeftigen. Er werd links uitbundig geprotesteerd, en nu betalen we allemaal 380 euro in het jaar eigen risico.
Links via een voorheen tevreden AOWer, bedankt voor de naijver.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 13:55 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Dat is helemaal niet waar. Jij komt steeds met vergelijken van een overheidsdienst uit de jaren 80 en een commerciële dienst anno nu. Dat ijn geen reële vergelijken: haast alles is nu efficiënter dan in de jaren 80.

Probeer het anders nog eens Royy... met een actueel voorbeeld. Kom dus niet aan met de PTT post of PTT Telecom ofzo en dat afzetten tegen een huidige telecomprovider.


Nah Cliff, jij met je onderwijs-ervaring moet toch bekend zijn met de gruwelijke bureaucratie die de overheid altijd weer weet te creeren?
Verder: de NS, gemeentelijke diensten.



Quote:


Oh jawel hoor, is prima te reguleren met de juiste wet- en regelgeving.


Haha dan moet je eerst gaan babbelen in Duitsland en Belgie om hun prive-klinieken te sluiten Laughing

Quote:


Je vergeet even dat Zeeuwen prima watermanagers zijn. Als het ergens anders naar toe moet stromen, dan regelen we dat gewoon.


Alleen dankzij miljarden-steun vanuit Holland, Cliff, vergeet dat niet. Een grote dijk van Voorne-Putten naar Bergen op Zoom bouwen was veel efficienter geweest.

Quote:


Als dat de spuigaten uitloopt reguleren we dat ook gewoon.


Je gelooft nogal in regulering Laughing

Quote:


Ook dat is geen enkel probleem, mits je iedereen verplicht laat betalen aan een nationale zorgverzekering. Als iemand daarnaast in het buitenland exclusieve zorg wil, dan zijn dat de uitzonderingen...


Nee hoor, kijk maar naar NHS in VK. Verplicht en staats. De prive-klinieken schieten als paddestoelen uit de grond.

Quote:

En daar ga ik dus niet in mee. Prima die verschillen bij bakker, slager, aldi en lidl.... maar niet in de zorg.


Waarom vind je zorg essentieler dan voedsel? Je vindt t prima dat mensen die surrogaat-troep van Aldi en Lidl moeten eten, en andere mensen luxe vlees en brood bij bakker en slager kunnen halen.... Bij zorg vind je dat opeens niet acceptabel?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 14:45 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Nah Cliff, jij met je onderwijs-ervaring moet toch bekend zijn met de gruwelijke bureaucratie die de overheid altijd weer weet te creeren?


Ja, nu wordt ie helemaal fraai. 99% van de regels waarmee het onderwijs wordt geconfronteerd komt van mensen zoals jij... alles moet immers verantwoord worden en dus bijgehouden, geregistreerd, prestatie-indicatoren opstellen, afmeten, etc. etc. etc.

Omdat je die controles niet kunt laten vercommercialiseren blijft er niets anders over dan dat de overheid dit oppakt. En nu ga je zeuren dat de overheid teveel regeltjes maakt? Bizar.

Als jij meer vertrouwen zou hebben in het onderwijs en ook vooral het vertrouwen zou hebben dat het geld wat daar besteed wordt op de goede plek terecht kwam, dan konden we 90 van die VVD-regeltjes afschaffen. Maar dat wil je niet.

Quote:
Verder: de NS, gemeentelijke diensten.


Te makkelijk. Weet je hoeveel bedrijven ik kan opnoemen die er een zootje van maken? Kijk anders een ker naar programma's als Kassa en Radar. Bijna alleen commerciële bedrijven die daar naar voren komen als verschrikkelijke product- of dienstverlener.

Herinner je dit nog?



Dramatisch... en nee, Ziggo is niet echt afgestraft voor deze wanprestatie.

Quote:
Haha dan moet je eerst gaan babbelen in Duitsland en Belgie om hun prive-klinieken te sluiten Laughing


Die opmerking van mij ging niet over buitenlandse privéklinieken.

Quote:
Je gelooft nogal in regulering Laughing


Onze hele rechtsstaat is regulering Royy. Geloof je niet meer in onze rechtsstaat? Stem dan volgende keer maar PVV.

Quote:
Waarom vind je zorg essentieler dan voedsel?


Heb ik hierboven al uitgelegd. Ik zet geen prijs op gezondheidszorg, we horen daarin na te streven dat iedereen gelijke zorg krijgt. De verschillen tussen arm en rijk in de zorg zijn nu al duidelijk zichtbaar, die moeten we zeker niet nog groter laten worden.

Quote:
Je vindt t prima dat mensen die surrogaat-troep van Aldi en Lidl moeten eten


Aldi en Lidl hebben prima producten die keer op keer bij blinde consumententesten de A merken verslaan. Maar dat is een andere discussie... bovendien merk ik wel vaker op dat jij denkt dat duur per definitie inhoudt 'betere kwaliteit'.

Mijns inziens is dat niet zo.

Quote:
Bij zorg vind je dat opeens niet acceptabel?


Exact.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 17:10 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ja, nu wordt ie helemaal fraai. 99% van de regels waarmee het onderwijs wordt geconfronteerd komt van mensen zoals jij... alles moet immers verantwoord worden en dus bijgehouden, geregistreerd, prestatie-indicatoren opstellen, afmeten, etc. etc. etc.


Onzin, ieder bedijf wat zou moeten zuchten onder de interne bureaucratie van de overheid zou binnen afzienbare termijn over de kop gaan.
En reken er maar op dat er veel Royys in het bedrijfsleven rondlopen.

Quote:


Te makkelijk. Weet je hoeveel bedrijven ik kan opnoemen die er een zootje van maken? Kijk anders een ker naar programma's als Kassa en Radar. Bijna alleen commerciële bedrijven die daar naar voren komen als verschrikkelijke product- of dienstverlener.


Ja duh! Er zijn nauwelijks staatsbedrijven...

Quote:
Dramatisch... en nee, Ziggo is niet echt afgestraft voor deze wanprestatie.


Dus wel. Ziggo heeft in die tijd behoorlijk wat klanten verloren aan KPN.

Quote:


Die opmerking van mij ging niet over buitenlandse privéklinieken.


Oh, wil je de grens dicht doen dan?



Quote:


Aldi en Lidl hebben prima producten die keer op keer bij blinde consumententesten de A merken verslaan.


Smaak is perceptie. Surrogaat kan ook heel lekker smaken.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 17:26 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Dit gaat nergens meer over...

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2017 19:45 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Klopt. Jij wilt niet serieus over een compromis praten. Geen coalitie voor ons, Cliff.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2017 14:12 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


OK, dan toch een poging:

Quote:
Onzin, ieder bedijf wat zou moeten zuchten onder de interne bureaucratie van de overheid zou binnen afzienbare termijn over de kop gaan. En reken er maar op dat er veel Royys in het bedrijfsleven rondlopen.


OK, je noemt de NS. Twee dingen dan:

1. Kijken we naar de ons omringende landen waar de spoordienst commercieel is geworden, bv. Engeland, dan functioneert dit aantoonbaar slechter dan in Nederland.
2. De NS was ooit een staatsbedrijf maar is onder de VVD-liberalen verworden tot een banale constructie van BV.'s die half zelfstandig/commercieel opereren en ook weer in handen zijn van de overheid. Het is in ieder geval geen 100% staatsbedrijf met ambtenaren die alle besluiten nemen.

Maar goed, deze argumenten hebben gewoon weinig zin omdat jij in je hoofd heb dat overheidsdiensten altijd inefficiënter zijn dan commerciële diensten. En tegen die gedachte zijn geen argumenten opgewassen omdat het een grondbeginsel is van de vrije-markt-religie.

Ieder keihard feitelijk aantoonbaar voorbeeld van inefficiëntie in het bedrijfsleven wordt door jou toch van tafel geveegd met het totaal niet onderbouwde argument dat 'de overheid het nog slechter zou doen'.

Vandaar dus een vrij zinloze discussie.

Quote:
Dus wel. Ziggo heeft in die tijd behoorlijk wat klanten verloren aan KPN.


Aha, dat maakt voor het argument totaal niets uit om dat de KPN evenzeer inefficiënt te werk gaat. Bovendien was de klantevredenheid bij de KPN ook al niet super.

Quote:
Oh, wil je de grens dicht doen dan?


Nee, buitenlandse privéklinieken kunnen gewoon blijven bestaan. Binnenlandse kun je aanpakken.

Quote:
Smaak is perceptie. Surrogaat kan ook heel lekker smaken.


Je kent de definitie van kwaliteit niet eens merk ik. Waarschijnlijk suggereer je hier dat Aldi en Lidl 'surrogaat' zijn en de AH 'het echte werk'.

Probleem is dat die stelling totaal niet te handhaven is. Ook hier merk ik weer op: als je maar religieus genoeg bent in marktdenken, dan wordt vanzelf de gedachte 'hoge prijs = hoge kwaliteit' je eigen. Ik begeleid wel eens startende consultants (zelfstandigen) en zij krijgen heel vaak het advies van anderen (niet van mij) om hun tarieven te verhogen.

Waarom? Omdat een consultant van 75 euro per uur 'gewoon niet goed kán zijn'. Vraagt diezelfde consultant voor hetzelfde consult 150 euro per uur, dan is de kwaliteit van zijn advies ineens beter? Natuurlijk niet, het is exact hetzelfde advies. Maar de klant die het advies afneemt dénkt simpelweg dat de consultant van 75 euro slechter moet zijn dan de consultant van 250 euro.

Dit is het echte gif van het vrije markt denken. Je ziet het ook bij de topsalarissen, die altijd als verdediging kennen 'tja, kwaliteit heeft zijn prijs' en 'dit is een markt conform salaris voor de kwaliteit die ik lever'.

Zo kennen we de VVD ook, die denkt dat als je de belasting verhoogt dat de kwaliteit dan het land verlaat. Laat me niet lachen. Zoals je zelf al zegt, kwaliteit is smaak en heeft een hoge mate van perceptie. Het feit dat in die perceptie de prijs een rol speelt is een uiterst slechte zaak: een pak Ariel van de AH kan 4 keer zo duur zijn als een pak Formil van de Aldi... terwijl die laatste in iedere test het pak 'Ariel' verslaat op kwaliteit.

Reken maar dat het met 'top'-bestuurders exact zo werkt.

Maar op deze manier raken we wel vér van het onderwerp.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 13, 2017 20:44 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
1. Kijken we naar de ons omringende landen waar de spoordienst commercieel is geworden, bv. Engeland, dan functioneert dit aantoonbaar slechter dan in Nederland.


De twee top-landen qua spoorwegen, Zwisterland en Japan, kennen beide private spoorbedrijven. Da's niet voor niks.

Quote:
2. De NS was ooit een staatsbedrijf maar is onder de VVD-liberalen verworden tot een banale constructie van BV.'s die half zelfstandig/commercieel opereren en ook weer in handen zijn van de overheid. Het is in ieder geval geen 100% staatsbedrijf met ambtenaren die alle besluiten nemen.


Da's het punt niet, het punt is dat de NS nooit, maar dan ook nooit voor zn voortbestaan hoeft te vrezen. Organisaties zijn in eerste instantie gericht op zelfbehoud. Overheidsorganisaties of door de overheid gecoverde organisaties hoeven niet te vechten voor hun voortbestaan, vechten om hun klanten, zoals een gemiddeld bedrijf dat wel moet. Dat maakt lui, arrogant, inefficient.

Quote:


Nee, buitenlandse privéklinieken kunnen gewoon blijven bestaan. Binnenlandse kun je aanpakken.


Je ziet t geld dus liever naar Duitse en Belgische prive-klinieken stromen dan het binnen het Nederlandse stelsel te houden?

Quote:


Je kent de definitie van kwaliteit niet eens merk ik. Waarschijnlijk suggereer je hier dat Aldi en Lidl 'surrogaat' zijn en de AH 'het echte werk'.


Los van AH en Lidl suggereer ik hier dat bij de voedselvoorziening "rijkeren" zich beter voedsel kunnen veroorloven dan "armeren". Maar dat in de basis er niets mis is met dat voedsel wat de "armeren" zich wel kunnen veroorloven.

Ik vind t geen enkel probleem om dat bij zorg ook te gaan doen. Wil je een eenpersoonskamer met luxe, lekker eten, prive-dokter, etc, prima. Niet iedereen zal zich dat kunnen veroorloven. Laat onverlet dat de kwaliteit van de zorg an sich altijd gegarandeerd moet zijn (net zoals we pogen met voedsel).

Punt is dat je daar bij voedselvoorziening geen enkel punt van maakt, maar bij zorg opeens wel.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 14, 2017 9:11 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Ik vind t geen enkel probleem om dat bij zorg ook te gaan doen. Wil je een eenpersoonskamer met luxe, lekker eten, prive-dokter, etc, prima.

Ik vind dat wel een probleem. Die privédokter pikt namelijk alleen de krenten uit de pap om snel en gemakkelijk geld te verdienen.
Privédoktoren zijn plastisch chirurg, orthopedisch specialist, dermatoloog, oogarts, enzovoorts. Ze zijn nooit hartchirurg, hersenchirurg, oncoloog, intensivist, internist, enzovoorts. Dat zijn namelijk langdurige en risicovolle behandelingen die (daarom) niet erg winstgevend zijn. Dat werk laten privédoktoren daarom graag over aan de reguliere zorg. Het resultaat is dat de reguliere zorg erg duur wordt.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Aug 14, 2017 11:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Tedje van Es schreef:
Die privéklinieken zijn helemaal niet beter, zij jatten de krenten uit de pap en laten de reguliere zorg zitten met de dure behandelingen. Privéklinieken zijn het bewijs dat de zorg volledig verziekt is.


Vind ik wel. De privékliniek waar ik mijn verstandskiezen heb laten weghalen is gespecialiseerd in deze behandeling. Iets anders dan een tandarts die het ook doet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Aug 14, 2017 18:41 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Tedje van Es schreef:

Ik vind dat wel een probleem. Die privédokter pikt namelijk alleen de krenten uit de pap om snel en gemakkelijk geld te verdienen.
Privédoktoren zijn plastisch chirurg, orthopedisch specialist, dermatoloog, oogarts, enzovoorts. Ze zijn nooit hartchirurg, hersenchirurg, oncoloog, intensivist, internist, enzovoorts. Dat zijn namelijk langdurige en risicovolle behandelingen die (daarom) niet erg winstgevend zijn. Dat werk laten privédoktoren daarom graag over aan de reguliere zorg. Het resultaat is dat de reguliere zorg erg duur wordt.


Dat voorkom je niet. Als je in NL prive-klinieken verbiedt, komen ze wel net over de grens in Belgie en Duitsland. De kunst is juist om met priveklinieken het geld binnen het Nederlandse systeem te houden.

Quote:
Privédoktoren zijn plastisch chirurg, orthopedisch specialist, dermatoloog, oogarts, enzovoorts.


Daar is een hele mooie oplossing voor: numerus fixus van die opleidingen afhalen. We creeren nu kunstmatige schaarste.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Aug 15, 2017 8:18 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Cliox schreef:
Vind ik wel. De privékliniek waar ik mijn verstandskiezen heb laten weghalen is gespecialiseerd in deze behandeling. Iets anders dan een tandarts die het ook doet.

Jouw voorbeeld klopt niet helemaal. Een tandarts is altijd een zelfstandige met een privépraktijk geweest en vooral de tandheelkunde is de laatste decennia dusdanig veranderd dat er heel zijtakken bij zijn gekomen die niet meer onder de tandarts vallen. Vroeger kreeg iedereen een kunstgebit, nu zijn de technieken dusdanig verbeterd dat men streeft naar een leven lang met eigen tanden. Orthodontie, parodontologie en implantologie zijn specialismen binnen de tandheelkunde.
Een huisarts stuurt jou, indien nodig, ook door naar een specialist en een tandarts doet dat ook.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat privéklinieken worden opgericht om bij de reguliere zorg de krenten uit de pap de pikken om zo snel veel geld te verdienen. Hierdoor blijft de reguliere zorg zitten met alleen de dure behandelingen.

Royy schreef:
Dat voorkom je niet. Als je in NL prive-klinieken verbiedt, komen ze wel net over de grens in Belgie en Duitsland.

Klopt, je hebt altijd mensen die meer geld willen sleuren.

Quote:
De kunst is juist om met privéklinieken het geld binnen het Nederlandse systeem te houden.

Dat geld verdwijnt de zakken van de eigenaren van die privéklinieken.

Quote:
Daar is een hele mooie oplossing voor: numerus fixus van die opleidingen afhalen. We creeren nu kunstmatige schaarste.

We hebben geen schaarste. We hebben tussen die medicijnmannen teveel volk zitten dat alleen maar dollartekens in de ogen heeft.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Aug 15, 2017 16:38 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Ik heb het over standaard behandelingen als wortelkanaalbehandeling, apexresectie en het trekken van tanden wat heden ten dage door een tandarts wordt uitgevoerd. De specialisten / specialismen zijn een ander verhaal. Wel appels met appels vergelijken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Aug 15, 2017 18:17 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Tedje van Es schreef:

Dat geld verdwijnt de zakken van de eigenaren van die privéklinieken.


Nee dat geld verdwijnt uit het systeem. Bedenk maar eens hoe generieke ziekenhuizen zouden kunnen inspelen op de behoeftes die een privekliniek vervult.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Aug 15, 2017 21:17 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Medische zorg privatiseren schept een enorme ongelijkheid. Als degenen die beter verdienen niet langer bijdragen aan een solidair systeem, wordt dat syusteem automatisch arm. In Chili is dat duidelijk degenen die een privee ziektekostenverzekering afsluit (is duur) die memnsen krijgen de beste zorg en leven doorgaans nogalwat langer. Degenen die in het ziekenfonds zitten komen op wachtlijsten terecht en sterven gemiddeld vroeger.

Verder scheppen de ziekenhuizen en medici die voor de privee ziektekostenverzekeringen werken nogal wat markt. Voor een simpel kwaaltje worden al snel specialisten, allerlei onderzoekingen bij laboratoria verricht die helemaal niets bijdragen maar wel een aantal mensen de zakken vult. Medici krijgen behalve de vraagprijs voor elk spreekuur ook allerlei commissies voor het voorschrijven van laboratoriumonderzoeken of het voorschrijven van bepaalde geneesmiddelen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds
  Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 16 van 18  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.