Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg » Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Mei 19, 2017 12:30 Plaats reactie Reageer met quote
torentje
   
 


Cliff schreef:
Het salaris kan niet omlaag, anders kunnen we jouw uitkering er niet meer bij betalen. Of niet soms?
Waarschijnlijk heeft het onderwijzend leger meer aan deze hulplijn. Klik maar eens.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Mei 19, 2017 12:39 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Is dat niet 80.000 euro dan (2x20.000 euro?) voor de volledige 4 jaar?


Ja, en wij krijgen per jaar 7.500 per leerling.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/financiering-onderwijs/inhoud/overheidsfinanciering-onderwijs

Quote:
Reken daarbij mee dat Luzac a) ruimere onderwijstijden/begeleidingstijden kent


Hoe kom je daar nu weer bij?

Quote:
b) kleinere klassen kent.


Hoeveel kleiner? Aangezien ze 25% meer geld krijgen verwacht ik ook dat ze maximaal 21 leerlingen in een klas hebben.

Daarbij vergeet je (structureel) nog iets: het publiek van Luzac is compleet anders dan een VMBO schoolin Rotterdam Zuid. Ik zou jou wel eens een lesje willen zien draaien aan VMBO 4 Basis in een achterstandswijk in Rotterdam en een lesje op Luzac. Dan snap je dat die twee doelgroepen totaal onvergelijkbaar zijn.

Het is een beetje hetzelfde als een zorgverzekering aanbieden voor jonge sportende mensen tot 40 jaar (Luzac) en oudere rokende fysiek zwaar werkende mensen (reguliere school).

Dan kan ik het ook goedkoper maken hoor.

Quote:
Ik denk dat de tucht van de markt kostenbewustzijn creert.


Ach hoe durf je dat te beweren. Heb je gezien wat voor kosten er werden ingehouden op woekerpolissen en beleggingsverzekeringen? Waar was het kostenbewustzijn van de financiŽle markt Royy?

Ik snap werkelijk niet hoe iemand zoiets kan denken. Er is een enorme kostenbewustzijn in het onderwijs omdat ze al jaren met tekorten te maken hebben. Daarbij krijgen docenten ook gewoon vaste vakbudgetten waarbij geldt: op=op. Zo kan de scheikundedocent ervoor kiezen een proefje te doen met zilveroplossing, maar dat is dan zijn enige proefje dat jaar.

Quote:
Tja, moet je niet doen. Beetje alsof je aan een autohandelaar of een verkopend makelaar vraagt of het een goede deal is...


Ha! Gaan we terug naar de zorg. Stel: jij hebt pijn in je buik en gaat naar de huisarts. Deze is niet te vertrouwen en gebruikt zijn informatievoorsprong door jou wijs te maken dat je een blinde darm ontsteking hebt. Of een tandarts die toch echt zegt dat die rechter kies aan de bovenkant gevuld moet worden, terwijl er helemaal geen gaatje is...

Jij vindt het allemaal normaal gedrag. Klanten zijn er zelf bij. Moeten ze zich maar beter informeren, niet?

Quote:
Dat is denk ik wel waar ja. Maar misschien is dat wel 1 van de problemen van het onderwijs en zou een mix van persoonlijkheden veel beter zijn.


Zolang we economische marktdenkers buiten houden ben ik best voor meer diversiteit. Echter... onderwijs en zorg zijn een roeping, geen doel om geld te verdienen. Mensen die denken hun zakken te kunnen vullen met een laag moraal heb je absoluut niet nodig bij zorg en onderwijs.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Mei 20, 2017 18:58 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Yep, maar er zijn nog een hele bups beleidsambtenaren die ook betaalt moeten worden, Cliff.

Quote:

Hoe kom je daar nu weer bij?


Luzac is onderwijs + begeleiding van 9 tot 5. Kom daar bij een staats-school maar eens om.

Quote:


Hoeveel kleiner? Aangezien ze 25% meer geld krijgen verwacht ik ook dat ze maximaal 21 leerlingen in een klas hebben.


Gemiddeld 12 leerlingen per klas. Kom daar bij een staats-school maar eens om.

Quote:
Daarbij vergeet je (structureel) nog iets: het publiek van Luzac is compleet anders dan een VMBO schoolin Rotterdam Zuid. Ik zou jou wel eens een lesje willen zien draaien aan VMBO 4 Basis in een achterstandswijk in Rotterdam en een lesje op Luzac. Dan snap je dat die twee doelgroepen totaal onvergelijkbaar zijn.


Mwah, zou ik niet zo zeker van zijn als ik jou was. Verwende ettertjes met rijke ouders die niet op een normale school functioneren komen bij Luzac terecht.

Maar daar gaat het me niet om. Het gaat er om dat Luzac a) 9-5 onderwijs aanbiedt, b) klassen van gemiddeld 12 leerlingen heeft en dat aanbiedt voor een kostprijs die 2x (mavo) of 3x (havo/vwo) die van het staatsonderwijs is.

Ik kan niet anders concluderen dat dat Luzac zn kosten heel wat beter onder controle heeft dan het staats-onderwijs.

Quote:


Ach hoe durf je dat te beweren. Heb je gezien wat voor kosten er werden ingehouden op woekerpolissen en beleggingsverzekeringen? Waar was het kostenbewustzijn van de financiŽle markt Royy?


Flauw voorbeeld, waarbij je net een zwaar door de overheid gereguleerde markt er uit pikt.

Quote:
Ik snap werkelijk niet hoe iemand zoiets kan denken. Er is een enorme kostenbewustzijn in het onderwijs omdat ze al jaren met tekorten te maken hebben. Daarbij krijgen docenten ook gewoon vaste vakbudgetten waarbij geldt: op=op. Zo kan de scheikundedocent ervoor kiezen een proefje te doen met zilveroplossing, maar dat is dan zijn enige proefje dat jaar.


Ja dat kennen we. De overheid denkt dat kosten-bewustzijn hetzelfde als budgetteren is en bovenop die budgetten gaan zitten. In de zorg zagen we dat ook, gevolg: enorme wachtlijsten.

Kosten bewustzijn is dat je weet wat het product dat je levert kost en wat het oplevert.

Quote:


Ha! Gaan we terug naar de zorg. Stel: jij hebt pijn in je buik en gaat naar de huisarts. Deze is niet te vertrouwen en gebruikt zijn informatievoorsprong door jou wijs te maken dat je een blinde darm ontsteking hebt. Of een tandarts die toch echt zegt dat die rechter kies aan de bovenkant gevuld moet worden, terwijl er helemaal geen gaatje is...


Da's oplichting.



Quote:


Zolang we economische marktdenkers buiten houden ben ik best voor meer diversiteit. Echter... onderwijs en zorg zijn een roeping, geen doel om geld te verdienen. Mensen die denken hun zakken te kunnen vullen met een laag moraal heb je absoluut niet nodig bij zorg en onderwijs.


Nee maar wel mensen die uitzoeken en willen weten wat iets kost en wat iets oplevert. Dat is vaak dezelfde groep als waar jij aan refereert.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Mei 20, 2017 19:18 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Nee maar wel mensen die uitzoeken en willen weten wat iets kost en wat iets oplevert. Dat is vaak dezelfde groep als waar jij aan refereert.

Zorg levert per definitie niets op, zorg kost gewoon geld.
Iemand die ziek is kost geld. Daar kun je niks aan verdienen.
Je kunt er hooguit minder aan uit gaan geven maar wat je er dan op bespaart is geen winst.
Zolang je dat niet snapt is een discussie niet mogelijk.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Mei 20, 2017 19:29 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Grappig Tedje... En zorg levert een HELEBOEL geldt op, vraag dat maar aan chirurgen: die maken winsten van hier tot Tokyo.


Voedsel levert per definitie niets op, voedsel kost gewoon geld.
Iemand die honger heeft kost geld. Daar kun je niks aan verdienen.
Je kunt er hooguit minder aan uit gaan geven maar wat je er dan op bespaart is geen winst.
Zolang je dat niet snapt is een discussie niet mogelijk.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 6:43 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Je verdraait de zaken.
Die chirurg doet z'n werk en wordt betaalt omdat hij dat belangrijke hooggeschoolde werk goed doet door de zieke mens beter te maken.
Ik heb het over de zorgverzekeraars die niets presteren, onbelangrijk werk doen, maar wel geld proberen te verdienen aan de ziekte van mensen. Dat is pervers.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 9:27 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Nee Tedje, jij zegt dat zorg per definitie niets oplevert. Nou ik vertel je dat er een heleboel mensen heel veel geld aan de zorg verdienen: artsen, leveranciers van medische apparatuur (Philips!), apothekers, farmaciebedrijven, bouwbedrijven, cateringbedrijven etc etc.

En dan begin jij over zorgverzekeraars, waarvan de grootste 4 allemaal geen winstoogmerk hebben. Tsja.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 9:45 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Yep, maar er zijn nog een hele bups beleidsambtenaren die ook betaalt moeten worden, Cliff.


Noem er eens een paar dan?

Quote:
Luzac is onderwijs + begeleiding van 9 tot 5. Kom daar bij een staats-school maar eens om.


Wat denk je dat we hier doen dan? Docenten hebben formeel een werkweek van 42,5 uur. Praktijk bewijst dat ze structureel onbetaald overwerken. Daarbij: in de tijd met WhatsApp en Facebook krijgen docenten ook voortdurend berichtjes 24/7. Daar reageren ze dan vaak ook nog op, zeker als het hun mentorleerlingen zijn.

Als Luzac het alleen met een 9-5 mentaliteit doet kan ik je verzekeren dat onze 'staatsscholen' meer uren draaien.

Quote:
Gemiddeld 12 leerlingen per klas. Kom daar bij een staats-school maar eens om.


Kunnen wij niet betalen inderdaad.

Quote:
Mwah, zou ik niet zo zeker van zijn als ik jou was. Verwende ettertjes met rijke ouders die niet op een normale school functioneren komen bij Luzac terecht.


Hier sla je de plank echt finaal mis hoor. Vandaar mijn advies: draai eens een lesje VMBO 4 basis in Rotterdam Zuid. Dat is ander publiek dan de verwende rijkelui-kindertjes.

Quote:
Maar daar gaat het me niet om.


Tuurlijk gaat het daarom, alleen jij wil het niet horen. Wij hebben scholen in heel Zuid-West Nederland. De verschillen zijn enorm. Als ergens een lokaal Zeeuws schooltje op een eiland hebt, dan heb je geheel andere leerresultaten dan een allochtonenschool in Rotterdam-Zuid waar je de ouder op een ouderavond niet eens kunt verstaan.

Dat soort publiek heeft Luzac niet.

Quote:
Het gaat er om dat Luzac a) 9-5 onderwijs aanbiedt, b) klassen van gemiddeld 12 leerlingen heeft en dat aanbiedt voor een kostprijs die 2x (mavo) of 3x (havo/vwo) die van het staatsonderwijs is.


Het is totaal geen noemenswaardige prestatie... iedere school kan dat realiseren met hetzelfde geld. Jij hebt gewoon altijd in je hoofd dat 'markt=goed', 'overheid=slecht'. Maar daar is in het vergelijk tussen staatscholen en Luzac geen enkel bewijs voor te vinden.

Quote:
Ik kan niet anders concluderen dat dat Luzac zn kosten heel wat beter onder controle heeft dan het staats-onderwijs.


Nogmaals: op basis waarvan?

Quote:
Flauw voorbeeld, waarbij je net een zwaar door de overheid gereguleerde markt er uit pikt.


Je wijst weer naar de overheid? Dat is toch lachwekkend... de woekerpolissen met belachelijke kosten zijn echt iets van de financiŽle wereld. De overheid heeft daar niets mee te maken.

Sowieso staat het hele bankwezen vol van totaal onacceptabele administratieve kosten.

Quote:
Kosten bewustzijn is dat je weet wat het product dat je levert kost en wat het oplevert.


Dat besef is er prima in het onderwijs. Geef maar eens een voorbeeld waar dat besef er dan niet zou zijn.

Quote:
Da's oplichting.


Dat is precies hetzelfde gedrag als wat de financiŽle wereld doet: vanuit een informatievoorsprong de klant bedonderen. Als de medische sector, onderwijs of IT zich zo zou gedragen als de financiŽle sector dan waren de rapen gaat.

Je kunt er niet omheen, het is schandaal na schandaal in de financiŽle sector:
1. Aandelen-lease
2. Woekerpolissen
3. Koopsompolissen
4. Rente-derivaten

Allemaal oplichting gebleken. Tal van rechtszaken lopen nog.

Quote:
Nee maar wel mensen die uitzoeken en willen weten wat iets kost en wat iets oplevert. Dat is vaak dezelfde groep als waar jij aan refereert.


Ja, maar als jij denkt 'wat iets oplevert' dan denk je altijd aan Euro's. En dat is een fundamenteel fout uitgangspunt. De winst in onderwijs zit niet in Euro's, maar in leerwinst voor leerlingen. Dat is niet uit te drukken in Euro's. Net als dat gezondheid niet in Euro's is uit te drukken.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 9:48 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
waarvan de grootste 4 allemaal geen winstoogmerk hebben. Tsja.


Ook weer zoiets wat totaal niets zegt. Als je de bedrijfswinst wegzet in topsalarissen heb je geen winstoogmerk. Zo lust ik er nog wel een paar.

Ik heb stichtingen gezien die enorm in de plus draaiden. Maar: stichting dus geen winstoogmerk. Voor het enorme rendement is altijd wel iets te vinden hoor: hogere salarissen, sponsorcontracten, nieuwe kantoorpanden, etc.

'Geen winstoogmerk' is gewoon administratief gelul. Het zegt niets.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 14:51 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Nee Tedje, jij zegt dat zorg per definitie niets oplevert. Nou ik vertel je dat er een heleboel mensen heel veel geld aan de zorg verdienen: artsen, leveranciers van medische apparatuur (Philips!), apothekers, farmaciebedrijven, bouwbedrijven, cateringbedrijven etc etc.

Je snapt het dus echt niet! Dat mensen hun brood verdienen aan het gegeven dat ze in of voor de gezondheidszorg werken is helemaal niet verkeerd. Dat zijn de kosten van de gezondheidszorg.
Justitie kost ook alleen maar geld omdat er agenten en rechters werken. Daar kun je ook geen winst op maken.

De gezondheidszorg kost gewoon geld. Punt uit. En wat dat kost moet je uit solidariteit gezamenlijk opbrengen en niet, zoals nu gebeurt, ten koste van het winstbejag van verzekeringsmaatschappijen de patiŽnten de moord laten stikken. Dat is immoreel en pervers.

Quote:
En dan begin jij over zorgverzekeraars, waarvan de grootste 4 allemaal geen winstoogmerk hebben. Tsja.

Geen winstoogmerk? Laat me niet lachen! Het is ťťn grote maffiabende!

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 19:40 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Noem er eens een paar dan?


Het hele fucking ministerie van Onderwijs.
Blijkbaar krijgen scholen maar 7,5k per leerling, maar kost het toch 9,5k. Rara waar die 2k verdwijnen?

Quote:

Wat denk je dat we hier doen dan? Docenten hebben formeel een werkweek van 42,5 uur. Praktijk bewijst dat ze structureel onbetaald overwerken. Daarbij: in de tijd met WhatsApp en Facebook krijgen docenten ook voortdurend berichtjes 24/7. Daar reageren ze dan vaak ook nog op, zeker als het hun mentorleerlingen zijn.


Ik zeg nergens dat docenten niet hard werken. Ik zeg dat de staatsscholen geen 9 tot 5 onderwijs-dienstverlening kennen. Luzac wel.
Op staatsscholen stikt het van de onopgevulde tussenuren, lesroosters tot 12uur 's middags, vrijdagmiddag vrij etc.



Quote:


Kunnen wij niet betalen inderdaad.


Klopt, dus deel de kostprijs van Luzac maar eens door 2. Komen we op 10k uit. Verdacht veel in de buurt van de 9,5k voor mavo en 7,6k voor havo/vwo. Tel daarbij op dat Luzac van 9 tot 5 onderwijs biedt... en concludeer dat Luzac een verdomd efficiente dienst neerzet.





Quote:


Het is totaal geen noemenswaardige prestatie... iedere school kan dat realiseren met hetzelfde geld. Jij hebt gewoon altijd in je hoofd dat 'markt=goed', 'overheid=slecht'. Maar daar is in het vergelijk tussen staatscholen en Luzac geen enkel bewijs voor te vinden.


Okay, laten we de uitdaging aangaan dan. We gooien de onderwijs-markt open. Private instellingen kunnen zich als school opwerpen, ouders krijgen een voucher en kunnen daarmee onderwijs inkopen bij welke instelling ze ook willen.


Quote:


Ja, maar als jij denkt 'wat iets oplevert' dan denk je altijd aan Euro's. En dat is een fundamenteel fout uitgangspunt. De winst in onderwijs zit niet in Euro's, maar in leerwinst voor leerlingen. Dat is niet uit te drukken in Euro's. Net als dat gezondheid niet in Euro's is uit te drukken.


Leerwinst voor leerlingen = euro's.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 19:42 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Tedje van Es schreef:

Je snapt het dus echt niet! Dat mensen hun brood verdienen aan het gegeven dat ze in of voor de gezondheidszorg werken is helemaal niet verkeerd. Dat zijn de kosten van de gezondheidszorg.


Aha, dus Philips mag honderden miljoenen winst maken op de gezondheidszorg. Maar een ziekenhuis zelf mag dat vooral niet?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 20:07 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Het hele fucking ministerie van Onderwijs.


Haha, jij denkt dat de scholen op een ministerie van Onderwijs zitten te wachten?

Kom maar op met dat geld, dat steken we liever in onderwijs dan in een ministerie.

Quote:
Blijkbaar krijgen scholen maar 7,5k per leerling, maar kost het toch 9,5k. Rara waar die 2k verdwijnen?


Geen idee waar je deze cijfers nu weer vandaan haalt. Wij draaien gewoon gemiddeld 0.

Quote:
Ik zeg nergens dat docenten niet hard werken. Ik zeg dat de staatsscholen geen 9 tot 5 onderwijs-dienstverlening kennen. Luzac wel.
Op staatsscholen stikt het van de onopgevulde tussenuren, lesroosters tot 12uur 's middags, vrijdagmiddag vrij etc.


Ik kan alleen concluderen dat onze docenten dus meer werken dan de docenten van Luzac. En dat dus voor minder geld.

Dat jij denkt dat 'lesvrij' inhoudt dat er geen werk is... tja. Dat is gewoon aantoonbaar onjuist natuurlijk.

Quote:
Klopt, dus deel de kostprijs van Luzac maar eens door 2. Komen we op 10k uit. Verdacht veel in de buurt van de 9,5k voor mavo en 7,6k voor havo/vwo. Tel daarbij op dat Luzac van 9 tot 5 onderwijs biedt... en concludeer dat Luzac een verdomd efficiente dienst neerzet.


Ik zie een duurdere dienst met minder uren beschikbaarheid. Het enige wat ik zie is 25% extra kosten en daar stelt men dan minder uren tegenover en kleinere klassen.

Anders gezegd: ik zie niets bijzonders.

Quote:
Okay, laten we de uitdaging aangaan dan. We gooien de onderwijs-markt open. Private instellingen kunnen zich als school opwerpen, ouders krijgen een voucher en kunnen daarmee onderwijs inkopen bij welke instelling ze ook willen.


Geen marktdenken in onderwijs!

Quote:
Leerwinst voor leerlingen = euro's.


Uitermate droevige levensvisie.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 21, 2017 21:05 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ik kan alleen concluderen dat onze docenten dus meer werken dan de docenten van Luzac. En dat dus voor minder geld.


Nee dat kun je niet concluderen.

Quote:
Dat jij denkt dat 'lesvrij' inhoudt dat er geen werk is... tja. Dat is gewoon aantoonbaar onjuist natuurlijk.


Daar gaat het niet om, lesvrij betekent: geen dienstverlening aan de klant. Het gaat om de dienstverlening aan de klant, niet om hoe hard docenten werken:

- Staatsonderwijs, kostprijs 9,5k: klassen van 25 leeringen, 1040 onderwijsuren per jaar (mogelijk met nog wat huiswerkbegeleiding erbij)
- Luzac, kostprijs 20k: klassen van 12 leerlingen, van 9 tot 5 onderwijs-dienstverlening.

Anders gezegd: ik zie vanuit Luzac een heel wat betere kwaliteit-prijs verhouding dan vanuit het staatsonderwijs.



Quote:

Geen marktdenken in onderwijs!


Ook hier durf je de concurrentie weer niet aan dus. Dat zegt alweer genoeg.

Quote:


Uitermate droevige levensvisie.


Nee hoor, je zult leerwinst moeten objectiveren Cliff, meetbaar maken. Dat doen we in euro's.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 22, 2017 6:38 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Nee dat kun je niet concluderen.


Hoezo niet? Jij hebt het steeds over 9-5. Onze docenten werken formeel 42,5 uur per week en informeel 45 uur per week. Dat is meer dan 9-5.

Quote:
Daar gaat het niet om, lesvrij betekent: geen dienstverlening aan de klant. Het gaat om de dienstverlening aan de klant, niet om hoe hard docenten werken:


Hoe kom je daar nu bij? Je hebt mentorgesprekken, oudergesprekken, begeleidingsgesprekken, stage-begeleiding, etc. Wat nou geen dienstverlening naar de klant?

Quote:
Anders gezegd: ik zie vanuit Luzac een heel wat betere kwaliteit-prijs verhouding dan vanuit het staatsonderwijs.


Maar dat kun je niet concluderen omdat je allerlei aannames over staatsonderwijs doet die totaal niet kloppen.

Overigens hebben wij ook ooit een 9-5 school gedraaid. Zonder huiswerk. Beviel niet bij ouders!

Quote:
Ook hier durf je de concurrentie weer niet aan dus. Dat zegt alweer genoeg.


Tuurlijk durf ik de concurrentie aan. Die is er ook al genoeg, bv. vensters voor verantwoording. Wij hebben een aantal beste scholen in Nederland. Vastgesteld door de studenten zelf.

Waar het om gaat is dat ik het systeem toegankelijk wil houden voor iedereen. Private scholen gaan meer segregatie opleveren tussen rijk en arm.

Quote:
Nee hoor, je zult leerwinst moeten objectiveren Cliff, meetbaar maken. Dat doen we in euro's.


Dat doe jij in Euro's.

Ik zou het nog eerder doen in diploma's, baangaranties, etc. Maar echte leerwinst is onmeetbaar. Zoals ik wel eens zeg 'het beste wat je kunt leren bij ons is om jezelf te worden'. Dat is niet in euro's uit te drukken. Iemand die zijn passie vindt zal:
1. Minder ziek zijn
2. Zijn hele leven met inzet werken
3. Gelukkiger zijn

Nou mag jij die 3 punten gaan uitdrukken in euro's... maar de waarde daarvan is totaal niet in euro's uit te drukken.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 22, 2017 16:22 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Hoe kom je daar nu bij? Je hebt mentorgesprekken, oudergesprekken, begeleidingsgesprekken, stage-begeleiding, etc. Wat nou geen dienstverlening naar de klant?


Je wilt toch niet serieus beweren dat de staats-scholen van 9-5 dienstverlening aan hun klanten aanbieden he?



Quote:


Tuurlijk durf ik de concurrentie aan. Die is er ook al genoeg, bv. vensters voor verantwoording. Wij hebben een aantal beste scholen in Nederland. Vastgesteld door de studenten zelf.


Ah ja halfbakken kwaliteitsmetingen zonder dat iemand daar de pijn van voelt.

Quote:
Waar het om gaat is dat ik het systeem toegankelijk wil houden voor iedereen. Private scholen gaan meer segregatie opleveren tussen rijk en arm.


Met vouchers hou je het systeem voor iedereen toegankelijk.

Quote:


Nou mag jij die 3 punten gaan uitdrukken in euro's... maar de waarde daarvan is totaal niet in euro's uit te drukken.


Dat klopt, maar die zijn ook dermate vaag dat je hier weer uitkomt op een soort ongelimiteerd budget. Als jij geld van de samenleving wilt gebruiken Cliff, zul je moeten aantonen dat dat profijtelijk is. Simple as that.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 22, 2017 17:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Je wilt toch niet serieus beweren dat de staats-scholen van 9-5 dienstverlening aan hun klanten aanbieden he?


Ik heb jou al gezegd Royy: als een student op zijn stage-plek een probleem heeft en een appje stuurt naar zijn mentor, reken maar dat er dan bij ons meer dienstverlening is dan die 9-5 mentaliteit van het Luzac.

Docenten zijn voortdurend, ook 's avonds en in het weekend, bezig met het begeleiden van studenten. Dat houdt niet in dat ze iedere zaterdag en zondag aan het werk zijn, maar wel dat ze in noodgevallen er altijd zullen zijn voor hun mentorleerlingen.

Sterker nog: de betrokkenheid gaat zo ver dat ik af en toe op de rem moet trappen. Bij kinderen in probleemgezinnen krijgt de mentor vaak meer te horen dan de ouders, verzorgers, maatschappelijk werker of jeugdzorg.

Ik heb uit de praktijk gevallen dat studenten van huis weglopen en de mentor wel degelijk weet waar de student is. Die informatie deelt de mentor niet, ook niet met de ouders, en dat maakt ons strafbaar als de leerling/student minderjarig is.

(voor de goede orde: een kind op het voortgezet onderwijs is in terminologie een leerling, een kind op het beroepsonderwijs een student)

Dus als ik hoor van een 9-5 mentaliteit, dan is dat wel degelijk minder dienstverlening dan dat wij nu in de praktijk leveren. Zoals ik al zei: de werkweek is vastgesteld op 42,5 uur en in de praktijk vaak 45 uur of meer. Vandaar ook de lange vakanties die eigenlijk niets anders zijn dan overuren.

Van dat systeem vind ik overigens een hoop, maar zo zit dat feitelijk wel in elkaar.

Quote:
Ah ja halfbakken kwaliteitsmetingen zonder dat iemand daar de pijn van voelt.


Je weet niet waar je over praat nu, sorry.

Quote:
Met vouchers hou je het systeem voor iedereen toegankelijk.


Niet de praktijk. Het is nu al zo dat kinderen uit rijke gezinnen een enorme voorsprong hebben op kinderen uit arme gezinnen (denk daarbij ook even aan Luzac!). Dit zit hem er bijvoorbeeld in dat op rijke scholen de ouders al hun kinderen voorzien van betaalde bijles.

Ik ben er absoluut niet voor die kloof groter te maken. Ik snap dat jij dat wel bent vanuit je VVD achtergrond.

Quote:
Dat klopt, maar die zijn ook dermate vaag dat je hier weer uitkomt op een soort ongelimiteerd budget. Als jij geld van de samenleving wilt gebruiken Cliff, zul je moeten aantonen dat dat profijtelijk is. Simple as that.


Zoals ik al zei: ik heb echt niets tegen (financiŽle) verantwoording. Daarbij pakken wij ook altijd de benchmark van de sector mee en kunnen dus echt wel zien waar wij teveel of te weinig geld aan uitgeven.

Echter, onze kerntaak is om jonge mensen goed voor te bereiden op hun toekomst. Bij de ťťn is dat 'slechts' de uitdagingen geven die hij al wil, bij de ander is het zoeken naar een richting. Bij nummer drie is het 'slechts' het bieden van een veilige omgeving. Dat zijn allemaal functies van de school.

Dat druk je echt niet uit in euro's, en daarmee vraag ik niet om een blanco cheque, daarmee vraag ik om vertrouwen dat wat wij aan tijd, aandacht en geld investeren goed besteed is. En daar waar het om de euro's gaat krijgen we gewoon een accountantsverklaring en geven we een jaarverslag uit... Dat is ook ruimschoots voldoende, omdat onze kerntaak niet financieel is: wij investeren in mensen.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 7:30 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Aha, dus Philips mag honderden miljoenen winst maken op de gezondheidszorg. Maar een ziekenhuis zelf mag dat vooral niet?

Philips is een bedrijf dat hoogwaardige medische apparatuur bouwt en die is, net als bijvoorbeeld vliegtuigen, heel erg duur.
Verzekeraars doen echter helemaal niks en maken flinke winsten door de verzekerede patiŽnt de moord te laten stukken. Dat is pervers en immoreel.
De overheid heeft de taak om voor zijn zieke burgers te zorgen, de overheid moet niet de zorg voor deze mensen naar de markt brengen.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 17:23 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Ik heb jou al gezegd Royy: als een student op zijn stage-plek een probleem heeft en een appje stuurt naar zijn mentor, reken maar dat er dan bij ons meer dienstverlening is dan die 9-5 mentaliteit van het Luzac.


Kunnen we niet beoordelen. Ik heb het niet over 9-5 mentaliteit, ik heb het over het aanbieden van onderwijs-dienstverlening van 9-5. Dat zijn heel wat meer uurtjes dan de staats-scholen aanbieden.



Quote:


Je weet niet waar je over praat nu, sorry.


Nou vertel, welke school heeft het lastig omdat ze kwalitatief ondermaats scoren? Welke directie is de laan uitgestuurd?

Quote:


Niet de praktijk. Het is nu al zo dat kinderen uit rijke gezinnen een enorme voorsprong hebben op kinderen uit arme gezinnen (denk daarbij ook even aan Luzac!). Dit zit hem er bijvoorbeeld in dat op rijke scholen de ouders al hun kinderen voorzien van betaalde bijles.


Daar ontkom je niet aan. Het is juist zaak om dat geld wat richting die rijke scholen vloeit zo evenredig mogelijk te verdelen en bv te gebruiken om minder rijke scholen te financieren.

Quote:


Dat druk je echt niet uit in euro's, en daarmee vraag ik niet om een blanco cheque, daarmee vraag ik om vertrouwen dat wat wij aan tijd, aandacht en geld investeren goed besteed is. En daar waar het om de euro's gaat krijgen we gewoon een accountantsverklaring en geven we een jaarverslag uit... Dat is ook ruimschoots voldoende, omdat onze kerntaak niet financieel is: wij investeren in mensen.


Een accountant checkt alleen of geld wat is besteed netjes verantwoord kan worden (bonnetjes enzo), niet of het efficient is besteed. Er gaan tientallen miljarden om in het onderwijs, Cliff, het minste dat we daarvoor terug kunnen verwachten is een keurige kosten-baten analyse.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 17:26 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Tedje van Es schreef:

Philips is een bedrijf dat hoogwaardige medische apparatuur bouwt en die is, net als bijvoorbeeld vliegtuigen, heel erg duur.


Ja heel erg duur, en dus mag Philips daar 1,5 miljard euro winst op maken? Leg eens uit...


Quote:
Verzekeraars doen echter helemaal niks en maken flinke winsten door de verzekerede patiŽnt de moord te laten stukken. Dat is pervers en immoreel.


Verzekeraars verzekeren je...

Quote:
De overheid heeft de taak om voor zijn zieke burgers te zorgen, de overheid moet niet de zorg voor deze mensen naar de markt brengen.


De overheid heeft de taak om zorg toegankelijk te houden voor alle burgers. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat de uitvoering van die zorg ook in overheidshanden moet liggen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 18:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
ik heb het over het aanbieden van onderwijs-dienstverlening van 9-5. Dat zijn heel wat meer uurtjes dan de staats-scholen aanbieden.


Je kunt het herhalen Royy, maar je toont niets aan. Ik praat hier vanuit mijn organisatie waarbij ik met zekerheid kan zeggen dat dit minder uurtjes zijn dan onze staatsscholen.

Quote:
Nou vertel, welke school heeft het lastig omdat ze kwalitatief ondermaats scoren? Welke directie is de laan uitgestuurd?


Directie wordt niet zomaar de laan uitgestuurd nee... maar als dat je punt is. Wat wel in de praktijk voorkomt is dat opleidingen gesloten worden. Vervolgens voel je dat financieel behoorlijk, want de docenten die je op zo'n opleiding heb staan moet je wel betalen. Je leerlingenaantal gaat omlaag, dus ook je inkomen keldert.

Dus de gevolgen zijn echt wel voelbaar.

Quote:
Een accountant checkt alleen of geld wat is besteed netjes verantwoord kan worden (bonnetjes enzo), niet of het efficient is besteed. Er gaan tientallen miljarden om in het onderwijs, Cliff, het minste dat we daarvoor terug kunnen verwachten is een keurige kosten-baten analyse.


Die krijg je ook in een door de account goedgekeurd jaarverslag. Inclusief afwijkingen van de landelijke benchmark. Wat zou je nog meer willen weten dan?

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 18:40 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Je kunt het herhalen Royy, maar je toont niets aan. Ik praat hier vanuit mijn organisatie waarbij ik met zekerheid kan zeggen dat dit minder uurtjes zijn dan onze staatsscholen.


Ik geloof er geen snars van.

Quote:


Directie wordt niet zomaar de laan uitgestuurd nee... maar als dat je punt is. Wat wel in de praktijk voorkomt is dat opleidingen gesloten worden. Vervolgens voel je dat financieel behoorlijk, want de docenten die je op zo'n opleiding heb staan moet je wel betalen. Je leerlingenaantal gaat omlaag, dus ook je inkomen keldert.


Ja? Hoeveel opleidingen zijn er gesloten afgelopen jaar? Of hebben we allemaal uitstekend presterende scholen?



Quote:


Die krijg je ook in een door de account goedgekeurd jaarverslag. Inclusief afwijkingen van de landelijke benchmark. Wat zou je nog meer willen weten dan?


Benchmark vergelijkt inefficiency met inefficiency, schiet niet op. Ik wil interne besturing op efficiency, docenten jaarlijks vastpinnen op hun resultaten, arbeidsverdeling: HBO/WO-opleiding = HBO/WO-werk.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 19:04 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Ik geloof er geen snars van.


Prima, dat is aan jou Smile

Echter... een docent heeft een werkweek van 42,5 uur en werkt gemiddeld 6 uur per week over:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/leraren-krijgen-burn-out-omdat-ze-constant-moeten-overwerken

Dat zijn werkweken van 48,5 uur. Ze staan wekelijks 20 uur voor de klas. Die 28,5 uur vullen ze dus met overige taken. Waarom denk je eigenlijk dat daar geen dienstverlening naar de leerling bij zit? Luzac doet 9-5, wat neerkomt op 40 uur per week. Daarvan staat de docent ook minstens 20 uur per week voor de klas. Mijn optelsom is dus vrij logisch: de docent bij Luzac werkt 8,5 uur per week minder, ofwel ťťn volle werkdag minder dan docenten in staatsonderwijs.

Quote:
Ja? Hoeveel opleidingen zijn er gesloten afgelopen jaar? Of hebben we allemaal uitstekend presterende scholen?


Absoluut niet...
https://www.onderwijsinspectie.nl/onderwerpen/zwakke-en-zeer-zwakke-scholen
https://www.onderwijsinspectie.nl/onderwerpen/mbo-opleidingen-van-onvoldoende-kwaliteit

Quote:
Benchmark vergelijkt inefficiency met inefficiency, schiet niet op. Ik wil interne besturing op efficiency, docenten jaarlijks vastpinnen op hun resultaten, arbeidsverdeling: HBO/WO-opleiding = HBO/WO-werk.


Je blijft maar proberen stromend water te meten met een duimstok... veel succes.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 23, 2017 20:56 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Dat zijn werkweken van 48,5 uur. Ze staan wekelijks 20 uur voor de klas. Die 28,5 uur vullen ze dus met overige taken. Waarom denk je eigenlijk dat daar geen dienstverlening naar de leerling bij zit? Luzac doet 9-5, wat neerkomt op 40 uur per week. Daarvan staat de docent ook minstens 20 uur per week voor de klas. Mijn optelsom is dus vrij logisch: de docent bij Luzac werkt 8,5 uur per week minder, ofwel ťťn volle werkdag minder dan docenten in staatsonderwijs.


Kun je zo niet concluderen, Cliff.
20 uur voor de klas? En de overige 28 uur? Proefwerken nakijken, vergaderen, lessen voorbereiden en dan blijven er misschien maximaal nog een paar uur over voor directe dienstverlening aan de klant.

Quote:


Nou nou, er zijn 6 scholen VO die een "zeer zwakke" afdeling hebben... Haha. En "Na maximaal een jaar voert de inspectie herstelonderzoek uit naar de kwaliteitsverbetering.". Nah... in het bedrijfsleven is het gewoon exit, tent opdoeken, volgende, dit is pappen en nathouden.

Quote:


Je blijft maar proberen stromend water te meten met een duimstok... veel succes.


Jij blijft maar om bakken met geld vragen zonder uit te kunnen leggen wat de benefits zijn. T is net marketing, die vragen ook te vaak om geld zonder dat ze aan kunnen tonen wat het gaat opleveren. Slappe hap.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Mei 24, 2017 8:17 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Ja heel erg duur, en dus mag Philips daar 1,5 miljard euro winst op maken? Leg eens uit...

Dat heb ik je al uitgelegd: Philips maakt producten en voegt iets toe aan het beter maken van zieke mensen, de verzekeraar maakt helemaal niks en voegt dus ook niets toe aan het beter maken van zieke mensen.
De verzekeraar slijpt alleen zijn potloden en probeert aan zieke mensen te verdienen en (ik zeg het nu al voor de 5e keer) dat is pervers en immoreel.

Quote:
Verzekeraars verzekeren je...

Dat is de taak van de overheid, maar die taak is door de liberalen verkwanseld aan het grootkapitaal.
De grondlegger van het liberalisme zou zich in z'n graf omdraaien...

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds
  Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 4 van 14  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.