Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Economie » Er bestaat geen echte armoede in Nederland Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 

Zalm heeft volstrekt gelijk: armoede in Nederland is vandaag de dag zeer betrekkelijk
Ja. Vroeger was er echte armoede. Maar nu moeten mensen gewoon de tering naar de nering zetten en verantwoord met geld en werk omgaan! Zo is dat!
22%
 22%  [ 5 ]
Ja. Vergelijk onze levensstandaard eens met elders in de wereld. Dat is toch niet te vergelijken!
22%
 22%  [ 5 ]
Nee. Voor iemand die het zelf goed heeft valt het makkelijk praten. Schandalig deze uitspraken uit kelen van dit rechtse kabinet!
50%
 50%  [ 11 ]
Nee. Het nieuwe credo luidt: Werken voor je uitkering. Creeër geen onderklasse en maak ze niet tot verschoppelingen!
4%
 4%  [ 1 ]
Weet het niet. Misschien is zelfs het betrekkelijke betrekkelijk?
0%
 0%  [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 22

BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 11:42 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Eduard Geenen schreef:
Mirjam schreef:
Misschien kunnen we eens samen vaststellen wat we vinden dat tot een minimum bestaansniveau behoort in Nederland anno 2006?


Goed idee!

Ik vermoed dat het handig is om de zaken uit te splitsen:

voor lichamelijke verzorging (eten, drinken, gezondheid, verzekeringen),
voor woonsituatie (huur, onderhoud, energie, verzekeringen),
voor wooninrichting (meubelen, keuken, slaapkamer)
voor communicatie en mobiliteit (telefoon, internet, vervoer),
voor recreatie (tv, radio, muziek, uitgaan, genotsmiddelen),
voor maatschappelijke deelname (scholing, cursussen, sollicitaties, vrijwilligerswerk, verjaardagen, etc.)

Deze indeling gaat al uit van behoeften die veel verder gaan dan de behoeften van onze Chileen of Boliviaan. Of van Nederlanders van 50 jaar geleden, die nog nooit van allerlei genoemde zaken gehoord hadden of het niet als essentieel beschouwden.

De indeling van Maslov is misschien een beter uitgangspunt, omdat die de menselijke behoeften volledig abstraheert. Van daaruit kun je dan de werkelijk noodzakelijke behoeften vertalen naar de normen van het betreffende land in de betreffende tijd. We zijn het er dacht ik al over eens dat de definitie van armoede vooral een normatieve kwestie is.

Heeft iemand die pyramide bij de hand?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bestaansniveau en levensbehoeften
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 11:47 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


Theo schreef:
Eduard Geenen schreef:
Mirjam schreef:
Misschien kunnen we eens samen vaststellen wat we vinden dat tot een minimum bestaansniveau behoort in Nederland anno 2006?


Goed idee!

Ik vermoed dat het handig is om de zaken uit te splitsen:

voor lichamelijke verzorging (eten, drinken, gezondheid, verzekeringen),
voor woonsituatie (huur, onderhoud, energie, verzekeringen),
voor wooninrichting (meubelen, keuken, slaapkamer)
voor communicatie en mobiliteit (telefoon, internet, vervoer),
voor recreatie (tv, radio, muziek, uitgaan, genotsmiddelen),
voor maatschappelijke deelname (scholing, cursussen, sollicitaties, vrijwilligerswerk, verjaardagen, etc.)

Deze indeling gaat al uit van behoeften die veel verder gaan dan de behoeften van onze Chileen of Boliviaan. Of van Nederlanders van 50 jaar geleden, die nog nooit van allerlei genoemde zaken gehoord hadden of het niet als essentieel beschouwden.

De indeling van Maslov is misschien een beter uitgangspunt, omdat die de menselijke behoeften volledig abstraheert. Van daaruit kun je dan de werkelijk noodzakelijke behoeften vertalen naar de normen van het betreffende land in de betreffende tijd. We zijn het er dacht ik al over eens dat de definitie van armoede vooral een normatieve kwestie is.

Heeft iemand die pyramide bij de hand?


Hier:



Overigens vraag ik in dit verband ook aandacht voor het volgende:

En hoe verhoudt zich dit tot de idee van een biologisch minimum enerzijds en een basisinkomen anderzijds? Zie mijn vorige bijdrage hierover in deze topic:


John Wervenbos schreef:
Ja JanCC, de levenstandaard verschilt natuurlijk per land of zelfs cultuur in min of meerdere mate.

Nu ontstond er zo'n tien jaar geleden een discussie in Nederland over het zogenaamde biologische minimum. Een term welke binnen het publieke debat werd geïntroduceerd vanuit VVD kringen. Dat wekte toen veel maatschappelijke verontwaardiging en liet mensen in progessieve kringen de blik dan weer richten naar een (collectief) basisinkomen.

Wat wordt nu precies verstaan onder een biologisch minimum? Voldoende inkomen voor iedereen voor eten, drinken, kleding, gezondheidszorg en huisvesting? Waarborg voor toereikende gezondheidszorg voor iedereen staat volgens sommige mensen in ieder geval al op de helling.

Zie de topic: Tweedeling in gezondheidszorg is nu een feit

Een biologisch minimum, is dat vandaag de dag maatschappelijk aanvaardbaar of aanvaarbaarder geworden in Nederland? En nogmaals, wat moeten of kunnen we daar onder verstaan?

Hier een website die volledig gewijd is aan ideeën over een basisinkomen: Vereniging basisinkomen

Even een vraag aan Koekoeksjong: hoe staat de SP tegenover de idee van een basisinkomen?

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 12:02 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Dank je, John.

Ik meen dat er per niveau ook een verdere detaillering bestaat. Die zou in deze discussie zeer nuttig zijn.

Wat vooral ook interessant is, is de verdeling in min-factoren en plus-factoren. Blijkbaar gaat Maslov er van uit dat om volledig mens te kunnen zijn aan de eerste drie niveaus tenminste in zekere mate (welke?) moet worden voldaan, en dat de hoogste twee niveaus per definitie 'luxe' zijn. Dat is een normatieve stellingname die wel wat weg heeft van een armoede-definitie.

John, een discussie over basisinkomen (waar je herhaaldelijk aan refereert) is pas een paar stappen verder aan de orde. Pas als je hebt vastgesteld waar elke Nederlander tenminste recht op heeft kun je bepalen hoe je dat recht kunt waarborgen. Als er inderdaad zoiets bestaat als een recht om niet in armoede te hoeven leven is een basisinkomen één van de mogelijkheden (of niet, daar valt over te discussiëren).
Zover zijn we nog lang niet in deze discussie.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: Bestaansniveau
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 12:57 Plaats reactie Reageer met quote
JanCC
   
 


John Wervenbos schreef:
Wat wordt nu precies verstaan onder een biologisch minimum? Zie de topic: Tweedeling in gezondheidszorg is nu een feit
Een biologisch minimum, is dat vandaag de dag maatschappelijk aanvaardbaar of aanvaarbaarder geworden in Nederland? En nogmaals, wat moeten of kunnen we daar onder verstaan?

Ja, wat wordt daar precies onder verstaan?? Ik ben daar bijzonder benieuwd naar, maar ik kan het antwoord met geen mogelijkeid vinden, in ieder geval niet in de verwijzingen. Graag nadere aanduiding, ook te vinden/te begrijpen door zwak-alfabeten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 13:02 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


JanCC, de discussie die de VVD indertijd opstartte over een biologisch minimum is inmiddel pakweg tien jaar oud en is kennelijk niet goed gearchiveerd op het internet. Dat moest ik ook al vast stellen.

Het staat me bij dat zich dit voor uitkeringsgerechtigden wilden laten gelden.

Dat er vandaag de dag geen openlijke maatschappelijke discussie meer over dit onderwerp plaatsvindt, wil echter nog niet zeggen dat de sociale werkelijkheid zich mogelijkerwijs niet stilzwijgend in die richting aan het bewegen is in Nederland in het eerste decenium van het derde millennium (2000 - 2010) en de jaren die daarop zullen volgen.


Laatst aangepast door John Wervenbos op Vr Jan 06, 2006 19:49, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 13:54 Plaats reactie Reageer met quote
margareth
   
 


Een voorbeeld vandaag hoe men verwend is in Nederland. Heb een hulp en wat vond ik vandaag in de vuilnis? Een zeemlap met een klein scheurtje erin. Ik vroeg waarom ze het weggegooid had. Nou er was een scheurtje erin en het laat pluisjes achter. Waarop ik zei....dan kun je het toch voor wat anders gebruiken?
Ik heb nog veel meer voorbeelden van mensen die het niet zo breed hebben.
Geen probleem hoor denk ik dan...ik neem de spullen wel mee naar het buitenland waar ze er erg blij mee zijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 14:08 Plaats reactie Reageer met quote
margareth
   
 


Quote:
Elisabeth:Daarom zijn schooluniformen veel beter. Kun je ook gelijk zien als een kind spijbelt bij welke school die hoort. Iedereen is gewoon gelijk gekleed dus geen merkkleding en meer van die onzin.


Ik ben helemaal voor uniformen. Ik weet nog dat ik geen merkkleding kocht toen ik in Nederland was en mijn kinderen kregen daar opmerkingen over op school. Sorry hoor vertelde ik ze daar doe ik niet aan mee en trouwens nog steeds niet.
Met een schooluniform is het probleem opgelost.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 14:17 Plaats reactie Reageer met quote
margareth
   
 


Quote:
Heel goed gezien KKJ. Inderdaad de kleding was nog niet eens aan de orde gekomen. Nou kleed ik mijn kids niet in merkleding etc. Maar ze horen er wel fatsoenlijk bij te lopen. En gelukkig kan ik ook met goedkope kleding zorgen dat ze niet buiten de boot vallen. Gewpest worden omdat je er anders uit ziet dan de rest kan voor een kind funest zijn.
Ook waar het het eten van dezelfde dingen na elkaar betreft, geef ik je helemaal gelijk. Leg dat maar eens uit aan jonge kinderen.
Bij mij overigens geen fastfood of McDonalds, daar ben ik absoluut geen voorstander van. Wel zoveel mogelijk vers, en zelf maken.
En dat hoeft echt niet duur te zijn.
Op clubjes of sport zitten mijn kinderen niet.....na het oriënteren ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet te betalen is....helaas.
Ik mag in jou geval dan ook gerust zeggen dat jij wel het inzicht bezit wat een heleboel mensen tegenwoordig missen. En er maar makkelijk over denken als ze zelf de ervaringen missen hoe duur iets kan zijn.

Groet,
Alkien


Je kan je kinderen best uitleggen waarom je het niet kunt permiteren en ze zullen het zeker begrijpen.
En Alkien ik heb die ervaringen allemaal meegemaakt jarenlang.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: Bestaansniveau
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 15:33 Plaats reactie Reageer met quote
Eduard Geenen
   
 


John Wervenbos schreef:
Eduard Geenen schreef:
Mirjam schreef:
Misschien kunnen we eens samen vaststellen wat we vinden dat tot een minimum bestaansniveau behoort in Nederland anno 2006?


Goed idee!

Ik vermoed dat het handig is om de zaken uit te splitsen:

voor lichamelijke verzorging (eten, drinken, gezondheid, verzekeringen),
voor woonsituatie (huur, onderhoud, energie, verzekeringen),
voor wooninrichting (meubelen, keuken, slaapkamer)
voor communicatie en mobiliteit (telefoon, internet, vervoer),
voor recreatie (tv, radio, muziek, uitgaan, genotsmiddelen),
voor maatschappelijke deelname (scholing, cursussen, sollicitaties, vrijwilligerswerk, verjaardagen, etc.)


En hoe verhoudt zich dit tot de idee van een biologisch minimum enerzijds en een basisinkomen anderzijds? Zie mijn vorige bijdrage hierover in deze topic:



John, Ondanks jouw verwoede pogingen om het principe basisinkomen onder de aandacht te brengen; ik weet het niet. Ik weet ook niet wat ik onder het biologisch minimum moet verstaan. En of je wel vanuit een "biologisch minimum" kan denken in onze samenleving.

Moet ik daaronder verstaan dat iemand een X-aantal kalorieen per dag krijgt, een bed, medische verzorging en vlooi- en schurftvrij blijft? Wink

Ik ben benieuwd of Willem een overzicht kan geven volgens mijn rijtje in procenten mbt. tot de bestedingen welke:

- een Chileen zonder werk en afhankelijk van "warefare" kan doen
- een Chileen met werk en een minimaal inkomen
- een Chileen met een modaal inkomen

Uiteraard, Willem, graag "harde" cijfers en graag volgens het overzichtje maar indien niet anders mogelijk, een inschatting mag ook.

Buiten dat ben ik benieuwd hoe het bestedingspatroon is van mensen met dezelfde achtergronden in NL. Wie heeft daar cijfers van of heeft een "vriend/vriendin/familielid" die als (fiktief) voorbeeld kan dienen?

Overigens wil ik er wel op wijzen dat VEEL mensen die in de bijstand of in de armoede terecht zijn gekomen OOK ooit hebben gewerkt en hun bijdrage hebben gedaan aan de samenleving middels belastingen en sociale VERZEKERINGS-premies. NIET allemaal maar zeker meer dan 75%. Dat we dat eventjes dus niet vergeten dus.

_________________
"een massa valt veel makkelijker te manipuleren dan een individu"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 16:11 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


IJveren voor een basisinkomen voor iedereen of een biologisch minimum voor minder bedeelden zijn twee uitersten, maar ze lijken elkaar wel ergens te raken binnen het economisch spectrum.

De Vereniging basisinkomen is uitgenodigd om op Weerwoord een uiteenzetting te geven over een basisinkomen en er ook over van gedachte te wisselen.

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 17:24 Plaats reactie Reageer met quote
margareth
   
 


John Wervenbos schreef:
IJveren voor een basisinkomen voor iedereen of een biologisch minimum voor minder bedeelden zijn twee uitersten, maar ze lijken elkaar wel ergens te raken binnen het economisch spectrum.

De Vereniging basisinkomen is uitgenodigd om op Weerwoord een uiteenzetting te geven over een basisinkomen en er ook over van gedachte te wisselen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 17:32 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


Ik heb hier maar een aparte topic over geopend.

Zie: Basisinkomen versus biologisch minimum

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
Re: Niet klagen maar dragen...
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 17:58 Plaats reactie Reageer met quote
Liz
   
 


koekoeksjong schreef:
Liz schreef:
Soms is zo'n lening nodig. Maar ook heel vaak niet.

Dat is natuurlijk een moraliserende uitspraak (of een paternalistische) waar de lener die in de problemen zit verder niks mee opschiet. De lener vindt die lening op het moment waarop hij/zij die overeenkomst aangaat namelijk altijd hardstikke nodig en dat moet je uitgangspunt zijn wil je de zaak objectief kunnen beoordelen.


Houd toch op met die cliché's over moraliserende of maternalistische uitspraken, KKJ. Dat vind ik zulke ontzettende dooddoeners. Dat hebben we lang genoeg geroepen en zie hier het resultaat. Je kunt de T.V. niet aanzetten of mensen worden op slinkse wijze aangepraat dat ze per saldo nog geld verdienen ook als ze een lening afsluiten. Vaak worden door de reclame of omgeving behoeften gewekt die een mens helemaal niet had. Een mens wil immers altijd meer. Dan zijn er nog de kopers, die denken, dat postorderbedrijven charitatieve instellingen zijn en er nog wel een leuk shirt of leuk apparaatje besteld kan worden ondanks de torenhoge schuld. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Toch? En ineens kan men zijn afbetalingen niet meer doen en dreigt men het huis uitgegooid te worden.

Er is zelfs een t.v.-programma "Geen cent te makken", waarbij mensen getoond wordt, hoeveel geld ze kunnen uitsparen door kleine aanpassingen, waar ze amper wat van merken.

Als mensen zich weer eens iets van elkaar gingen aantrekken in plaats van bang te zijn om voor "moralistisch" of "paternatlistisch/maternalistisch" te worden uitgemaakt, zouden veel mensen geholpen zijn en door bewustwording behoed worden voor nog meer ellende in de toekomst. Ik ben blij, dat ik ben opgegroeid in een maternalistisch gezin, waar dergelijke raadgevingen al met de paplepel werden ingegoten. Ik heb het nooit als "moralistisch" maar als "gezond verstand" ervaren, hoor.

Dáár sloeg mijn "ook heel vaak niet" op. Niet op de schrijnende gevallen van mensen die een lening afsluiten om het vege lijf te redden of om een ziek familielid in het buitenland te laten behandelen, omdat de wachtlijst in Nederland te groot is/was.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 18:10 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


John Wervenbos schreef:
de discussie die de VVD indertijd opstartte over een biologisch minimum is inmiddel pakweg tien jaar oud

Wat een rare naam ook: 'biologisch minimum'... Confused
Weet je zeker dat het zo genoemd werd?

John Wervenbos schreef:
hoe staat de SP tegenover de idee van een basisinkomen?

De algemene disscussie over dat basisinkomen is inmiddels ook verstomd en dat kun je ook merken wanneer je die website die jij noemt bezoekt. .

De SP is er bij mijn weten niet principieel vóór of op tégen. Het hangt van de hoogte af natuurlijk maar als het zittend of komend kabinet (Bos & Co) dat zou moeten bepalen (onrustbarend laag natuurlijk) kun je ervan op aan dat de SP ertegen zal ageren.

Theo schreef:
Alsof Elisabeth 24 uur per dag in haar bedrijfskleding loopt ...

Ze vertelt zelf erg zuinig te (kunnen) zijn.

Met een paar bonen of een kooltje zijn zij en haar huisgeno(o)t(en) immers maandenlang tevreden -en dat moeten anderen dan kennelijk ook maar zijn- dus ik verwacht geen grote uitgaven aan haute-couture bij zulk soort types alhoewel je van die paar bonen en die maandenlange maaltijden met zurekool natuurlijk wel het figuur krijgt dat bij die franse modepoppen past...




Hoe doe jij dat Theo?
Vijf dagen lang in het zelfde ambtenarenpak rondlopen en dat 46 weken per jaar...? Reken ons eens voor hoe weinig jij kwijt bent en vertel eens van hoeveel geld een alleenstaande moeder volgens jouw berekeningen haar kind zou moeten kunnen kleden.

Theo schreef:
Als er inderdaad zoiets bestaat als een recht om niet in armoede te hoeven leven is een basisinkomen één van de mogelijkheden

Er bestaat natuurlijk méér dan alleen maar recht.

Er is ook nog zoiets als fatsoen -ik geef toe het is iets vaags maar dit christenkabinet heeft het daar graag over- en de regering van een land dat fatsoenlijk wil zijn kan het niet maken haar burgers op onfatsoenlijke wijze af te schepen.

PS
Een paar maandjes per jaar 'zuinig-aan-doen' in de wetenschap daarna het geld weer over de balk te kunnen smijten is iets totaal anders dan jaar in- jaar uit in lompen gehuld door het leven te moeten gaan op een ratsoen van rats, kuch en bonen...

_________________
First Israëli President David Ben-Gurion: “It is not important what the Gentiles say, it is important what the Jews do.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 18:15 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


koekoeksjong schreef:
John Wervenbos schreef:
de discussie die de VVD indertijd opstartte over een biologisch minimum is inmiddel pakweg tien jaar oud

Wat een rare naam ook: 'biologisch minimum'... Confused
Weet je zeker dat het zo genoemd werd?


Jazeker Koekoeksjong.

Zie de topic: Basisinkomen versus biologisch minimum

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
Preek
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 18:20 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


Liz schreef:
Als mensen zich weer eens iets van elkaar gingen aantrekken in plaats van bang te zijn om voor "moralistisch" of "paternatlistisch/maternalistisch" te worden uitgemaakt, zouden veel mensen geholpen zijn en door bewustwording behoed worden voor nog meer ellende in de toekomst.

'Zich-iets-van-elkaar-aantrekken' bestaat uit véél méér dan paternalistisch of moralistisch gewauwel van een buitenstaander die het kennelijk goed met zichzelf heeft getroffen en vanuit die positie vervolgens meent anderen de les te kunnen lezen.

Zulke 'lessen' -ik noem het liever 'preken'- worden per definitie niet gehoord...

Mensen bewustmaken, waarover jij het hebt in bovenstaande zin, doe je nu eenmaal niet door hem of haar belerend toe te spreken maar door met hen in discussie te gaan.

_________________
First Israëli President David Ben-Gurion: “It is not important what the Gentiles say, it is important what the Jews do.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 18:31 Plaats reactie Reageer met quote
Liz
   
 


Ook bovenstaande posting is één groot cliché (je valt erbij voornamelijk in herhaling), dat je in iedere willekeurige andere topic bij ieder willekeurig onderwerp kunt plaatsen. En dat door mijn bewering, dat soms zo'n lening nodig is maar ook heel vaak niet? Rolling Eyes

Je hebt bovendien zojuist het fundament onder het aangehaalde programma gehaald. De mensen zijn er dankbaar dat anderen dingen met name durven te noemen en daarmee zaken kunnen worden aangepakt door middel van bewustwording. Met als gevolg dat zij geholpen worden in plaats van aan hun lot worden overgelaten, zoals dat zolang het geval was (onder het mom van "tolerantie"?).

Jouw kwalificaties vind ik volstrekt nietszeggend. En bovendien, wat los jij ermee op?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Een klomp met een zeiltje...
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 19:43 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


Liz schreef:
En dat door mijn bewering, dat soms zo'n lening nodig is maar ook heel vaak niet?

Ja voornamenlijk door dat paternalisme...

Volwassen mensen bepalen zelf wat voor overeenkomsten ze aangaan ook al mocht naderhand blijken dat die overenkomst niet zo verstandig was. Ik kan de aanschaf van een nieuwe zeilboot hardstikke noodzakelijk vinden terwijl jij dat ongetwijfeld onder 'luxe' zou scharen.

Wat weet jij van mijn behoeften...??

Liz schreef:
De mensen zijn er dankbaar dat anderen dingen met name durven te noemen en daarmee zaken kunnen worden aangepakt door middel van bewustwording.

Oh ja...? Wie dan...?

Ik kan me niet voorstellen dat aanvaarders van een lening er mee akkoord zouden gaan wanneer er een soort van dominee geplaatst zou worden tussen hen en de kredietverstrekker om hen te beprediken...

Liz schreef:
Met als gevolg dat zij geholpen worden in plaats van aan hun lot worden overgelaten, zoals dat zolang het geval was (onder het mom van "tolerantie"?).

Tolerantie?
Ik heb het hier over de zuiver zakelijke overeenkomst (zwart op wit, niet zwart of wit!) tussen twee partijen die allebei een zakelijk belang hebben.

Tolerantie komt daarbij niet kijken...

_________________
First Israëli President David Ben-Gurion: “It is not important what the Gentiles say, it is important what the Jews do.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: Een klomp met een zeiltje...
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 20:57 Plaats reactie Reageer met quote
Liz
   
 


Ach KKJ, zodra iemand zijn mening geeft kan je dat op velerlei manieren uitleggen. Als jij telkens jouw toevlucht neemt tot het verwijt van paternalisme, dan heb je een leuke statement gegeven waar verder niemand iets mee kan.

Natuurlijk bepalen volwassen mensen zelf welke overeenkomsten ze aangaan. Dat staat niet ter discussie. Maar we hadden het over "armoede". Over de mensen met de laagste inkomens. Als die mensen ook nog schulden hebben, wordt hun situatie nog nijpender. Er zijn schulden die onvermijdelijk zijn, maar er zijn ook schulden die voorkomen (hadden) kunnen worden. Dat is niet mijn perceptie. Of de jouwe. Dat is een feit. Dat zullen de vele instanties die zich met schuldsanering bezighouden kunnen bevestigen. Zij worden ingeschakeld als mensen zelf de grip op hun financiële situatie hebben verloren. En dat gebeurt steeds vaker, getuige de uitgebreide aandacht die de media daar momenteel aan schenkt. Moeten die mensen dan maar aan hun lot overgelaten worden omdat ze het zelf allemaal het beste weten? Blijkbaar niet, want steeds meer mensen wenden zich tot dergelijke instanties om hulp.

En nou begin je alweer over die dominee en zijn preken? Zo neem ik je echt niet meer serieus hoor, KKJ.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 21:53 Plaats reactie Reageer met quote
Hyperactief
   
 


JanCC schreef:
Ik denk dat we kunnen discussieren tot we allemaal een ons wegen zolang we dezelfde term ("armoede") gebruiken, maar daaronder verschillende zaken verstaan, met als twee uitersten:
a) Niet kunnen voorzien in elementaire levensbehoeften
b) (meer of minder ver) achterblijven bij het levens/consumptie-peil van anderen in dezelfde samenleving (hetgeen tot flinke frustratie kan leiden).


Hoi JanCC, ik houd het alleen op criteria A en heb het dan over mensen die op het minimum zitten, oftewel de mensen die geen geld uit kunnen geven, omdat ze het niet bezitten..... B vind ik zwakke mensen, want er zijn ook zat gefrustreerden die wel alles hebben en zo ontevreden als de pest zijn. Welvaart brengt geen welzijn, echte armoede ook niet. Wink Groetjes v Hyperactief

_________________
De geest van de wet, is door de overheid besmet !!!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Re: Een klomp met een zeiltje...
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 22:06 Plaats reactie Reageer met quote
Hyperactief
   
 


Liz schreef:
Ach KKJ, zodra iemand zijn mening geeft kan je dat op velerlei manieren uitleggen. Als jij telkens jouw toevlucht neemt tot het verwijt van paternalisme, dan heb je een leuke statement gegeven waar verder niemand iets mee kan.

Natuurlijk bepalen volwassen mensen zelf welke overeenkomsten ze aangaan. Dat staat niet ter discussie. Maar we hadden het over "armoede". Over de mensen met de laagste inkomens. Als die mensen ook nog schulden hebben, wordt hun situatie nog nijpender. Er zijn schulden die onvermijdelijk zijn, maar er zijn ook schulden die voorkomen (hadden) kunnen worden. Dat is niet mijn perceptie. Of de jouwe. Dat is een feit. Dat zullen de vele instanties die zich met schuldsanering bezighouden kunnen bevestigen. Zij worden ingeschakeld als mensen zelf de grip op hun financiële situatie hebben verloren. En dat gebeurt steeds vaker, getuige de uitgebreide aandacht die de media daar momenteel aan schenkt. Moeten die mensen dan maar aan hun lot overgelaten worden omdat ze het zelf allemaal het beste weten? Blijkbaar niet, want steeds meer mensen wenden zich tot dergelijke instanties om hulp.

En nou begin je alweer over die dominee en zijn preken? Zo neem ik je echt niet meer serieus hoor, KKJ.


Schulden hadden voor komen kunnen worden zei Liz, al had me reet een oven geweest dan had ik er krentenbollen in kunnen bakken. Als me opoe van 97, 18 geweest was, had ze misschien nog mee naar de disco gegaan. Al wist ik toen wat ik nu had, dan had ik voor een duppie de wereld rond gekund. Allemaal dooddoeners dat hadden, want wat kun je met had, NIETS !!! Evil or Very Mad Groetjes v Hyperactief

_________________
De geest van de wet, is door de overheid besmet !!!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 22:50 Plaats reactie Reageer met quote
drk
   
 


Ten eerste kan je geen vergelijking maken met afrikaanse armoede...je meerdere varianten in armoede. Noem je bijstandsmoeders met kinderen die moeten leven van het minimum geen armoede..hij zal eens zelf de hele maand pindakaas van de aldi op zijn wittebrood moeten eten..even kijken of ie dat mooie kleurtje op zijn wangen dan nog heeft. Over 15 jaar krijgen we een zware rekening te betalen, want dan zijn onze kinderen aan de beurt die door de armoede getroffen zijn. Na de tweede wereldoorlog was er armoede in Nederland, maar kansen kwamen om ons land op te bouwen tot een juppenland, maar nu is er armoede waar geen kansen voor opbouw gecreeerd worden...nee de rijkerds vullen hun zakken en de bijstand en klootjesvolk moet het maar redden van hun minimum terwijl alles duurder wordt....nee we maken het gemakelijker je kan aanvragen indienen, geld terug vragen (wel eerst voorschieten) en nog meer van dat soort regeltjes waar de gewone burger geen kaas van gegeten heeft en waar de rijke zakenman wel een adviseur voor in dienst heeft die alle masen kent...waar blijven we nou met dat sociaal democratisch gevoel waar mensen de barricade opgingen om te vechten voor meer rechten en vooruitgang,...want dat is toch wat we verdienen na alles wat we al ingeleverd hebben..er zeker armoede open je ogen naar de werkelijkheid ipv die achterlijke pc of playstation

Dave

_________________
doe maar gek...er zijn gewone mensen genoeg
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 23:03 Plaats reactie Reageer met quote
Hyperactief
   
 


drk schreef:
Ten eerste kan je geen vergelijking maken met afrikaanse armoede...je meerdere varianten in armoede. Noem je bijstandsmoeders met kinderen die moeten leven van het minimum geen armoede..hij zal eens zelf de hele maand pindakaas van de aldi op zijn wittebrood moeten eten..even kijken of ie dat mooie kleurtje op zijn wangen dan nog heeft. Over 15 jaar krijgen we een zware rekening te betalen, want dan zijn onze kinderen aan de beurt die door de armoede getroffen zijn. Na de tweede wereldoorlog was er armoede in Nederland, maar kansen kwamen om ons land op te bouwen tot een juppenland, maar nu is er armoede waar geen kansen voor opbouw gecreeerd worden...nee de rijkerds vullen hun zakken en de bijstand en klootjesvolk moet het maar redden van hun minimum terwijl alles duurder wordt....nee we maken het gemakelijker je kan aanvragen indienen, geld terug vragen (wel eerst voorschieten) en nog meer van dat soort regeltjes waar de gewone burger geen kaas van gegeten heeft en waar de rijke zakenman wel een adviseur voor in dienst heeft die alle masen kent...waar blijven we nou met dat sociaal democratisch gevoel waar mensen de barricade opgingen om te vechten voor meer rechten en vooruitgang,...want dat is toch wat we verdienen na alles wat we al ingeleverd hebben..er zeker armoede open je ogen naar de werkelijkheid ipv die achterlijke pc of playstation

Dave


100% mee eens Dave, het is een grote schande dat er in steeds meer branche's topmensen met salarissen naar huis gaan waar vele volwaardige banen voor gecreëerd kunnen worden. Wat moet een directeur van een thuiszorginstelling bijvoorbeeld met bijna 1 miljoen, terwijl de mensen die er afhankelijk van zijn hun dienstenpakket steeds verder uitgekleed zien. Personeel op de werkvloer steeds meer voor minder moet doen, met de kans dat ze afbranden etc. etc. Nederland had een grote bek ten tijde van de koude oorlog wat de machthebbers van achter het ijzeren gordijn zich onder het communisme buit maakten, nu zijn de rollen omgekeerd en is het neo-liberalisme zo verrot als een mispel en gedaald onder Oostblok nivo met exhibionistische zelfverrijking........ Evil or Very Mad Groetjes v Hyperactief

_________________
De geest van de wet, is door de overheid besmet !!!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 23:12 Plaats reactie Reageer met quote
drk
   
 


Ik kan hierop alleen maar zeggen: "YEP"

Dave

_________________
doe maar gek...er zijn gewone mensen genoeg
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 06, 2006 23:14 Plaats reactie Reageer met quote
Blens
   
 


drk schreef:

Ten eerste kun je geen vergelijking maken met Afrikaanse armoede, je hebt meerdere varianten in armoede. Noem je bijstandsmoeders met kinderen die moeten leven van het minimum geen armoede, hij zal eens zelf de hele maand pindakaas van de Aldi op zijn wittebrood moeten eten, even kijken of ie dat mooie kleurtje op zijn wangen dan nog heeft.

Over 15 jaar krijgen we een zware rekening te betalen, want dan zijn onze kinderen aan de beurt die door de armoede getroffen zijn. Na de tweede wereldoorlog was er armoede in Nederland, maar kansen kwamen om ons land op te bouwen tot een Juppenland, maar nu is er armoede waar geen kansen voor opbouw gecreëerd worden, nee de rijken vullen hun zakken en de bijstands en het klootjesvolk moet het maar redden van het minimum terwijl alles duurder wordt.
Nee we maken het gemakkelijker je kan aanvragen indienen, geld terug vragen (wel eerst voorschieten) en nog meer van dat soort regeltjes waar de gewone burger geen kaas van gegeten heeft en waar de rijke zakenman wel een adviseur voor in dienst heeft die alle mazen kent. Waar blijven we nou met dat sociaal democratisch gevoel waar mensen de barricade opgingen om te vechten voor meer rechten en vooruitgang?, want dat is toch wat we verdienen na alles wat we al ingeleverd hebben.
Er is zeker armoede, open je ogen naar de werkelijkheid i.p.v die achterlijke pc of playstation

Dave



Hoi Dave, welkom als nieuwe Weerwoorder!

Heb je ook oplossingen voor die (Aldi) armoede? Wat zou jij willen veranderen? En denk je dat de gekozen politici in Den Haag dat voor jou kunnen waarnemen en daar zodoende ook werkelijk iets aan kunnen veranderen?
Wie of welke partij, als die er volgens jou tenminste zijn, zouden dat volgens jou dan moeten doen?
In Den Haag heeft men niet zulke hele goede ervaringen met de keuzes (lees referenda) van het volk, en vaak pakt dat ook niet zo goed uit voor de aandeelhouders van de BV Nederland.

Denk jij dat de VVD, met name onder leiding van meneer Hoogervorst veel goeds heeft gedaan voor de minima? Die nieuwe ziekenfonds of zorgverzekeringswet is toch wel een evenredige en sociaal verantwoorde maatregel?
Hoor jij de modalen of maximalen (de achterban van meneer Hoogervorst) klagen over de nieuwe maatregelen?

_________________
Laatst bijgewerkt door Blensk op di 22 jan 1963, 22:00, in het totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Er bestaat geen echte armoede in Nederland
  Weerwoord forum index » Economie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 6 van 10  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.